Официальный сайт Партии пенсионеров России

Флаг Партии пенсионеров России

Придумано неплохо

Официальная страница ПФР по РХ

Кормилец местных поселенцев

ПФРФ в Абакане

Моя Хакасия

Макет строящегося музея

Славлю трижды, которое будет

Здравствуйте, я ваша партия! Что впереди расстелется - всё позади останется.

«Один» Быков 8 сентября 2016 года

«Один» Быков 8 сентября 2016 года

«Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! В студии Дмитрий Быков — «Один» с вами. Начинаем отвечать на вопросы.

Лекций сегодня, конечно, никаких других я и помыслить не могу, кроме как о Новелле Николаевне Матвеевой, Царствие ей небесное. Очень много пришло просьб, пожеланий, даже соболезнований. И я эти соболезнования, наверное, могу принять, потому что всё-таки я знал Матвееву 30 лет и пытался, возможно, ей подражать — не формально, а просто соблюдая те принципы искусства, которым она ненавязчиво учила. Это она сказала: «Всякое искусство совершенно ненавязчиво», — так поправляя Уайльда ею любимого. «Я чувствую, что в искусстве я прав», — эти слова Гогена она взяла эпиграфом к своей книге «Закон песен» (надо, кстати, проверить, Гогена ли, но мне запомнилось так), которую я считаю лучшей у неё, потому что «Закон песен» 1982 года — это как раз книга, вышедшая среди той общественной депрессии, которая в начале 80-х была очень заметна. И в этой книжке — маленькой, очень аскетичной — были важные и, главное, обнадёживающие тексты, тексты, внушавшие желание жить и сопротивляться. Там были напечатаны знаменитые «Хиппиоты», написанные и напечатанные чудом в разгар борьбы с хиппи, и многие за это благодарили Матвееву отдельно. Там были и «Рощи взгляда» — лучшая её, на мой взгляд, поэма.

В общем, вот эти слова — «Я чувствую, что в искусстве я прав» — они и отражали, на мой взгляд, матвеевскую позицию. Потому что ненавязчивость этого искусства (но это не главное), всегда сострадание (причём сострадание не тем, кто страдает от своего богатства, а действительно реально трудящимся и угнетённым) — это всегда в ней было, поэтому ничего принципиально нового в её позиции я не замечал. Кроме того, она всё-таки выполняла, как мне кажется, главную функцию поэта — напоминала о том, что зримый нами мир — ещё не всё.

Поэтому, конечно, поговорим о Матвеевой, в основном о песнях, потому что песни её кажутся мне действительно чудом абсолютным и лучшим, что существует в жанре. Это не отменяет моей любви к Окуджаве, Галичу, Щербакову, но просто Матвеева — это самый близкий мне автор, самое яркое для меня свидетельство о каких-то небесных красках.

А теперь поговорим о тех вопросах, которые вы так любезно в большом количестве прислали.

Спрашивают о казахстанской лекции. Казахстанской лекции не будет, я её отменил. Казалось бы, все недоразумения выяснены, но сам тон дискуссии в Сети, когда уже давно забыта изначально оболганная цитата из «Квартала», приписанная автору, и мягкий (сравнительно) отход Бибанова от своих позиций, как мне показалось (во всяком случае, его готовность что-то обсуждать), и даже приглашение меня в гости, — всё это как-то забылось. Идёт рубка, причём совершенно мне не понятная. Некоторые мне пишут, что идёт формирование в Казахстане нации, и я должен к этому отнестись толерантно. Но я не имею никакого отношения к формированию этой нации, а моя цитата — тем более.

Мне привычно, что наши лекции всегда служили поводом для мира, поводом для какого-то нового объединения (не политического, а, если угодно, профессионального), просто поводом для единения и для связывания искусственно оборванных культурных межреспубликанских и межгосударственных связей. А сейчас, когда мой приезд стал бы поводом для раздора и, как меня предупреждают некоторые люди и доброжелатели, для провокаций, мне не хочется вносить сейчас эту ноту. И так, в общем, в мире достаточно горячо.

Мне кажется, что мы, во-первых, можем сделать эту лекцию и выложить её на YouTube. Во-вторых, мы, безусловно, увидимся в другой раз, когда, может быть, «процессы формирования нации» будут не так горячи и не так агрессивны, а главное — когда процессы этого формирования возьмут в свои руки всё-таки люди, умеющие читать тексты и не озабоченные больше всего поисками врага. Мне не хочется портить атмосферу, не хочется вносить в неё большее количество зла; мне хочется вносить в неё добро. И думаю, что лекция по «Собачьему сердцу» так или иначе до желающих, до тех, кому интересна эта проблема, дойдёт. Мне, конечно, было интересно повидаться с Толоконниковым, потому что его Шариков — это абсолютно бессмертный образ.

О чём я, собственно, собирался говорить? Меня интересует вообще та не совсем парадная, не совсем общепринятая сторона дискуссии о «Собачьем сердце», которая связана вообще с одной из главных тем мировой фантастики — это антропологическая революция, это попытка сделать человека из зверя. Ведь у нас «Собачье сердце» рассматривают в основном в контексте булгаковского творчества, в контексте того, что писалось в России в 20-е годы в плутовском романе и так далее, в контексте Ильфа и Петрова или, допустим, Алексея Толстого. А для меня это находится в одном контексте с «Островом доктора Моро», конечно, с «Разумным животным» Мерля, с таким странным произведением Стругацких «Забытый эксперимент» и, конечно, прежде всего в одном ряду с рассказом Се́вера (или как его ещё называли — Севе́ра) Гансовского «День гнева», где есть эти очеловеченные медведи — отарки. С весьма скептическим рассказом, гораздо более скептическим и страшным, чем «Собачье сердце», но смею думать, что качественно этот текст ничуть Булгакову не уступает. Вот в этом контексте — практически не употребляющемся, практически маргинальном — мне хотелось рассмотреть эту повесть. Я думаю, что это была бы лекция интересная. Ну, она ещё будет; в конце концов, и мы ещё не раз увидимся.

«Фильм Абрама Роома «Строгий юноша» создан по сценарию Юрия Олеши. Картина пронизана культом античной красоты. Почему этот фильм не был принят режимом?»

Андрей, я принадлежу к тем немногим, кто считает, что этот фильм очень плохой. Я вообще, так сказать, Абрама Роома считаю режиссёром довольно посредственным, прости господи. Если не считать замечательного фильма «Третья Мещанская», который получился удачным (я думаю, в основном благодаря замечательному сценарию Шкловского и благодаря, конечно, блистательной актёрской игре), он шедевров-то не создал. Более того, в 40-е годы… Даже не будем называть картину, которая, по-моему, просто ставит на нём крест как на профессионале и на человеке. Ну, это бог с ним, ладно.

Мне кажется, что «Строгий юноша» — это страшно претенциозная картина по очень странному, очень кризисному и, в общем, неудачному сценарию Олеши. Наверное, спасти такой сценарий можно было, только поставив эту вещь как сказку, а поставлена она с такой дурной помпезностью, с каким-то совершенно, по-моему, пародийным эстетизмом. И вообще сама эта история о том… Олеша же всю жизнь рассказывал одну и ту же историю — про бывшего человека, который всем вредит, и про красивого юношу, которому принадлежит мир и который теснит бывшего человека.

Мне показалось, что и сценарий-то сам по себе провален, потому что в нём всячески культивируется столь близкая Абраму Роому мысль о семье втроём, о свободной семье, о свободных отношениях и так далее. И жизнь его несчастная: большая актриса мучается в этой совершенно умозрительной картине, где профессор, её муж, отказывается от роли собственника. Ну, пошлятина махровейшая! И понимаете, когда это всё ещё обставлено такими античными сценами в раздевалке, в бане — ну, такая советская античность, гипсокартонная, — это всё, мне кажется, делает эту картину совершенно неприемлемой. В общем, она интересна как симптом. Но иногда… это страшно сказать, но иногда бывало так, что на полку в СССР ложились действительно слабые фильмы — или слабые, или внутренне надломанные, безумные. Я не одобряю «полки». Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, это пример дутой репутации.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

«Как вы считаете, благотворно ли влияет на семью совместное проживание с родителями одного из супругов по его желанию или слишком сильной зависимости? Что следует делать человеку, который остался в меньшинстве, тому, кто окружён спокойными и доброжелательными, но чужими людьми?»

Знаете, как Ахматова любила повторять «Я всегда за развод», так и я всё-таки рискну сказать, что я всегда за разъезд. Я помню, как мы с матерью хохотали над замечательной пародией в «Литературке» (в ещё той «Литературке» — 70-х годов), где молодой кенгуру со своей кенгурихой поселяется в сумке у матери. Я вообще считаю, что надо всё-таки как-то отпочковываться. Мне известны примеры таких прекрасных дружелюбных патриархальных семей, где родители живут вместе, где у родителей живут молодые и счастливые супруги второго поколения, и тут же дети растут. Но это, во-первых, всё-таки следствие, как мне кажется, не столько добропорядочной семейственной архаики и патриархальности, а это следствие всё того же проклятого квартирного вопроса, который сильно нас всех испортил.

Мне кажется, что, начиная примерно с 17–18 лет — как это делается в Штатах и очень часто в Европе, кстати говоря, и в Японии тоже, на таком продвинутом Востоке, — второе поколение, молодое поколение должно жить само. У американцев это проще, потому что в кампусе хочешь не хочешь, а живёшь отдельно. Можно и нужно часто посещать родителей, можно и нужно вместе отдыхать, вместе ездить на дачу, но жить (у меня такое ощущение) надо отдельно.

 

Когда я читал воспоминания свояченицы Булата Окуджава, Галины [Ирины] Живописцевой, я с ужасом, помню, читал о том, как давил Окуджаву вроде бы дружный, вроде бы доброжелательный быт его жены. Он «прилепился», так сказать, к чужому гнезду. Он же был, в сущности, сын врага народа. Мать сослана, мать уже тогда второй раз сидела, отец расстрелян, вечно жить у тётки Сильвии тоже невозможно. И он переехал к Ирине Живописцевой, своей жене… То есть наоборот: Галина [Смольянинова] — это жена, а Ирина [Живописцева] — свояченица. И вот он живёт у Галины. Там хорошая семья, замечательный отец, военный.

И вот я помню, там есть несколько эпизодов, в которых видно, насколько он чужой в этой среде. Вроде бы все моют полы, минимально одетые при этом, — и как ему неловко от того, что он должен тоже среди этой чужой плоти существовать! У него же было всё-таки такое… не скажу, что аристократическое воспитание, а то опять начнутся разговоры о том, что он был сыном советского чинуши, советским Дорианом Греем, его хотели назвать Дорианом. Никаким чинушей его отец не был, они жили очень аскетически. Но у него было такое сознание своей отдельности, и он хотел, чтобы на его одиночество никто не посягал.

И мне кажется, что жить в чужой семье — это всегда довольно критично. Бывают ситуации, когда это неизбежно, но лучше, мне кажется, по возможности отпочковываться. Вот мой вам ответ.

 

Лекция о Висконти будет когда-нибудь, когда я сподоблюсь пересмотреть любимое.

«Как вы относитесь к творчеству Токаревой? Не хотите ли сделать с ней «Литературу про меня» или лекцию?»

Я очень хочу сделать с ней «Литературу про меня». Если вы сейчас, Виктория Самойловна, меня слышите (вы уже были у нас в эфире на Новый год), я очень хотел бы сделать с вами в «Литературе про меня» такой публичный диалог. Хотите — в родном вашем Питере, хотите — в нашей Москве.

Просто вообще моё отношение к Токаревой всегда было особенно серьёзным. Я очень люблю её формулу, которую она сказала когда-то применительно к Довлатову (но мне кажется, что это вернее применительно к ней): «Проза должна быть, как пар над супом. Пар лёгкий, но по этому пару ясно, как много всего варится в этом супе». Вот для меня Токарева — автор одной из очень немногих книг, которую я пытался стырить из библиотеки пансионатской в детстве. Правда, во мне в последний момент взыграла совесть, и я понял, что стоимость этой книги вычтут из зарплаты библиотекарши — и не взял. А это был замечательный «День без вранья» — один из первых токаревских сборников. Но я не сам «День без вранья» больше всего люблю, а больше всего люблю рассказ «Зануда», начинающийся знаменитой фразой, ушедшей в анекдот: «Занудой называется человек, который на вопрос «Как дела?» начинает рассказывать, как дела».

Я очень люблю токаревскую прозу — жёсткую, достаточно циничную иногда, неизменно глубокую и исповедальную. Она говорит о себе вещи, которые не всякий о себе скажет. Я бы её поставил, пожалуй, что рядом с Петрушевской… Помните, я писал когда-то, что у обеих одинаково органично смотрелось бы выражение «моя портниха». Но, конечно, Петрушевская — совсем другое дело — и писатель гораздо более трагический, и, может быть, более изобретательный формально.

Но вот к Токаревой не надо относиться высокомерно и поверхностно. У неё проза прошла замечательную школу. Она же восемь лет писала… ну, не в стол, а в чемодан. Она в 30 лет сожгла чемоданы своих черновиков, но она поставила себе руку, выработала лапидарный, иронический, достаточно метафоричный, кстати, стиль. В общем, у неё много разных периодов, много разных голосов. И её проза сценарная довольно резко отличается от рассказов. Она сама мне как-то поясняла, что в сценарии всё должно быть, как телескопическое удилище: один эпизод вытаскивается из другого. А в прозе это никогда не так — проза развивается непоследовательно, в ней другой ритм, она больше похожа, если угодно, на мозаику. И, конечно, сценарии её, например, такие как «Талисман», — это очень высокий класс. Я люблю её за точное осознание трагизма бытия и того, что с этим ничего не сделаешь, и за её стоицизм, и за её игру в паралитературу. Хотя это совсем не паралитература, совсем не беллетристика.

 

«Интересно ваше мнение о книге Харпер Ли «Пойди поставь сторожа», — странно, три вопроса об этой книге сегодня, и одно очень интересное письмо я зачитаю. — Убедила ли она вас? Поверили ли вы, что главным персонажам удастся сохранить верность своим принципам, изменив жизненную стратегию и пойдя на компромисс с расистами? И вообще что вы думаете о проблеме расизма и сегрегации? Можно ли с ней справиться?»

Наташа, можно справиться с любой проблемой. Как сказал когда-то Памук тоже в интервью вашему покорному слуге: «Человек — это инструмент для создания и решения проблем». То есть нет таких проблем, которые человечество бы не решило. И расизм пройдёт, и сегрегация пройдёт. И согласен я с Акуниным, который говорит: «Чем дальше человечество проходит, чем дольше оно живёт, тем меньше в нём пещерным предрассудков». И я абсолютно убеждён, что со временем все имманентности будут покорены и как-то перестанут быть значимыми.

Что касается «Пойди поставь сторожа», то тут вы правы в том, конечно, что книга эта гораздо печальнее и пессимистичнее, нежели «Пересмешник». Я не знаю, действительно ли она написала её сначала, а потом из неё выкроила «Пересмешника». У меня есть сильное подозрение, что выкраивал Капоте, потому что то, что он сделал, отредактировав книгу, когда её вернули издатели, — он просто сделал её гораздо более похожей на собственный «Other Voices, Other Rooms» [«Другие голоса, другие комнаты»]. Помните, там Страшила Рэдли пришёл оттуда. Дилл — это точный портрет Капоте, в оригинальном романе он гораздо меньшую роль играет. То есть для меня в любом случае «Убить пересмешника» лучше, но он и беллетристичнее.

«Убить пересмешника»… Вот тут правильно спрашивают, что это об инициации, о столкновении со злом. Это безумно похоже на «Дорога уходит в даль…». Вот эти две книги, одновременно появившиеся, о том, как ребёнок сталкивается с иррациональной несправедливостью, и отец в обоих случаях выступает таким уравновешивающим, справедливым, добрым началом; отец — это бог этого мира, который всё-таки пытается установить в нём справедливость. Что Аттикус, что папа маленькой Сашеньки Яновской — это, конечно, очень похожие типологические вещи. Но «Пойди поставь сторожа» — это ведь роман о том, что и Аттикус оказался несовершенен, что жизнь всех перемелет. Вот это для меня важно. Да, это меня убеждает. И ни один принцип, к сожалению, нельзя сохранить в целости. Вот это меня и мучает больше всего — что для большинства старость оказывается временем примирения, приспособленчества, слабости. А я не хочу с этим мириться.

 

«Мне кажется, бывает такое в жизни культуры, когда среди застоя она получает гениального писателя, который приносит именно то, чего не могли создать её тогдашние представители. Но потом оказывается, что сам гений по-другому и не умеет, предшествующей культуры не знает, а изобретённые им новые правила даже не осознаются им как таковые. Знаете ли вы подобные примеры?»

 

Ну, можно сказать, что подобным был пример Толстого, который действительно начал писать русскую прозу как бы с нуля. Правда, он, конечно, много учился у Запада. Но это действительно человек, который (он так сказал о Лермонтове, но это можно сказать и о нём) «пришёл как власть имущий». Он своего новаторства действительно не осознавал. В какой степени он был знаком с предшествующей культурой, судить трудно. Шолохов, я думаю, был знаком достаточно — он всё-таки был начитанный юноша, хотя и чувствуется в нём эта начитанность. Хотя тоже можно сказать, что он пришёл и начал писать свою эпопею как бы с нуля.

В принципе, мне трудно назвать человека, который изобрёл новые правила, не зная предшественников. Ну, может быть, Лимонов, потому что он не зря себя называл absolute beginner. Да, он абсолютный начинатель, придумавший многое с нуля. Но, если почитать Селина, окажется, что какие-то антибуржуазные выпады у него тоже не им придуманы. Другое дело, что вот такое… Понимаете, чтобы человек принёс такую стилистическую свежесть — очень мало примеров. Тут, пожалуй, кроме Платонова, я никого и не вспомню.

 

«Что вы думаете о книге Павла Санаева «Хроники Раздолбая»?»

По-моему, это классический пример того, что продолжать не всегда хорошо. Сиквел (в отличие, кстати, от приквела) практически не имеет шансов быть удачным, боюсь я. Есть несколько удачных примеров, очень немногочисленных, но по большому счёту не надо было продолжать эту книгу. Дело в том, что «Похороните меня за плинтусом» — там действительно исповедь и действительно аутотерапия. И это подтверждает мою любимую мысль о том, что автор, борясь только со своими проблемами и комплексами, может написать большую литературу — то есть как-то пытаясь излечиться, выбросить камень из души, вскрыть то, о чём он боится говорить даже наедине с собой, и вдруг вывалить свои кровоточащие внутренности перед всей аудиторией. Как терапия это срабатывает. А вторая книга — она литературная очень. И потом, если в первой есть настоящая трагедия (всё-таки там и мать жалко, и карлика жалко, и мальчика жалко, и даже бабушку — ужас!), то вторая — это такая подростковая… даже не мелодрама. Все эти диалоги с Богом, всё это «дано будет» — это просто такая пошлятина! Даже странно, что Санаев — человек грамотный и с хорошим вкусом — решился так испортить своё произведение. Мне гораздо больше нравится у него «Нулевой километр».

«Не кажется ли вам, что современная массовая культура стремится не к совершенствованию человека, а к стимулированию низменных инстинктов? Ведь таким потребителем легче управлять».

Нет, массовая культура к этому не стремится. Массовой культуры там нет. Конечно, люди, которые манипулируют этой массовой культурой, возможно, стремятся максимально упростить потребителя и сделать его деревянным, но у массовой культуры совершенно другие рецепты и другие задачи. Она стремится к самовоспроизводству. И больше того — она стремится к воспроизводству коммерчески удачных проектов. Ну, что такое трэш вообще? Или что такое постмодернизм, говоря шире? Это попытка воспроизвести средствами массовой культуры результаты и достижения культуры элитарной, высокой. Вот модернизм — это «И корабль плывёт…» Феллини, а постмодернизм — это Кэмерон с «Титаником» — тоже хорошо, но трэш, массовая культура (при том, что очень талантливая).

Массовая культура — это «Код да Винчи», когда есть несколько замечательных текстов о том, как человек ищет Бога, иногда о том, как следователь ищет Бога (скажем, роман Уоллеса «Слово», который я хвалил, а мне тут так возражали). Ну, есть масса попыток подобного рода, вплоть до Честертона. А есть попытка написать на основе этого коммерческий триллер и потом растиражировать. Вот кто сейчас помнит Дэна Брауна? Массовая культура, к сожалению, воспроизводит… Знаете, вот начали носить джинсы со стразами — и всё производят джинсы со стразами. Появился «Гарри Поттер» — все пишут про мальчика-волшебника, а, к сожалению (или к счастью), остался от этого только «Гарри Поттер» или некоторые пародийные сюжеты про Порри Гаттера.

«В прошлые века писатели много внимания уделяли поеданию и описанию всевозможных лакомых блюд. В «Тиле Уленшпигеле» заманчиво подана кровяная колбаса».

Ну конечно, я помню это. Я собственно из-за этого и начал любить кровяную колбасу. Я прочёл про неё в шесть лет, а попробовал впервые в тринадцать-четырнадцать в Киеве. Конечно, она меня поначалу разочаровала, а потом я на неё, так сказать, плотно подсел. Я считаю, что кровяная колбаса — дивное блюдо, нужна только к ней привычка. И «Уленшпигель» вообще открыл мне массу прекрасных вещей. Даже то, как Ламме пьёт пиво… Я ведь пиво не любил никогда, мне казалось оно невкусным. Но раз Ламме пьёт, то надо.

«У Квентина Дорварда был роскошный обильный завтрак».

Да. И не только у Квентина. Лучше всех, конечно, Дюма с этим справлялся, потому что там манипуляции, которые описывает Шико по приготовлению жареного кого-то, жареной птицы какой-то в «Сорока пяти» — ну, это просто…

«Можно ли привить вкус к книге с помощью описания вкусностей?»

Нет, не думаю, потому что описание вкусностей — это, так сказать, утеха голодных. Помните, как два генерала у Салтыкова-Щедрина читали описание банкета в «Ведомостях» на необитаемом острове? «Соки производят ещё какие-то соки». Мне кажется, что кулинария — это, конечно, высокий показатель писательского таланта. И Михаил Успенский справедливо говорил, что хороший обед описать гораздо труднее, чем хороший секс. Ну, я не уверен, но это сопоставимые по сложности задачи. Иное дело, что один из учеников моих на вопрос «Какая книга будет бестселлером будущего?», совершенно справедливо ответил: «Кулинарная». Это верно, потому что кулинарная книга — это сочетание эстетики и прагматики. Можно вкусно, как Рагно в стихах в «Сирано [де Бержераке]» описывал, написать приготовление, описать рецепт, но при этом нужно, конечно, соблюдать его полезность.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы продолжаем разговор.

Тут очень много вопросов про книгу Пелевина. Я действительно могу её даже вам показать, я её счастливый обладатель. Я прочёл пока две трети. Она небольшая — в ней 406 страниц. Не могу пока говорить с уверенностью… Могу сказать, что опубликованные шесть или семь фрагментов, на мой вкус, самые неинтересные. Действительно там четыре повести, объединённые, условно говоря, общими декорациями. И действительно битва чекистов с масонами там имеет место. Там наиболее интересной пока мне кажется вторая, хотя она отдаёт обычной пелевинской демагогией в разговорах ученика и учителя.

Мне показалось, что эта книга действительно напоминает микст из всего, написанного Пелевиным за последние шесть лет (ну, кроме совсем малоудачного, по-моему, «Смотрителя»). Больше всего интонационно, как мне кажется, она напоминает «Цукербринов». В ней есть нота столь мной любимой пелевинской тоски, пелевинской печали. В первой повести эта нота особенно слышна — там, где идут галлюцинации с жуком. И вообще идея с жуком интересная. Есть попытка выстроить лейтмотивы, некую систему образов вокруг золота. Поскольку там всё-таки это написано значительно лучше «Смотрителя» и отсылает местами к «Generation», местами к «t», можно более или менее серьёзно это анализировать.

Но, в принципе, одно из основных чувств, мною владеющих, — это всё-таки скука, как это ни горько. Потом, когда дочитаю, может быть (как всегда кажется у Пелевина), приобрету какое-то принципиально новое понимание всего сказанного. Но есть вещи, которые, по-моему… ну просто уже невозможно, ну стыдно. Например… Сейчас, тут есть несколько цитат:

«Я увидел его на одном из тех загородных экономических семинаров, где сидящие на чемоданах специалисты Высшей Школы Экономики объясняют конным чекистам, что настоящая суверенность лишь тогда чего-то стоит, когда опирается на казначейские обязательства США, а гарантией подлинной многополярности в нашем непростом мире может быть только долларовая база. Светское мероприятие, почти что матч в поло».

Ну, по-моему, такие самоповторы — они непристойные, и главным образом потому, что это всё давно не имеет никакого отношения к реальности. Нет ни этих семинаров, ни Высшей школы экономики в прежнем её понимании, а есть что-то гораздо более страшное, что-то корневое, подземное, если угодно, хтоническое (есть люди, которые любят слова «всякая хтонь), есть какое-то ощущение действительно поезда, который упёрся в глину — рельсов там больше нет.

Д.Быков: Для большинства старость оказывается временем приспособленчества, слабости. Я не хочу с этим мириться

И вот в этом смысле роман Пелевина, точнее этот сборник повестей (он давно уже пишет романы в такой форме) показался мне очень похожим на только что опубликованную подборку стихов Владислава Суркова (или Натана Дубовицкого) в журнале «Русский пионер». Там в последнем номере большая подборка таких крошечных, как твиты, стихов Суркова. И все ощущения, которыми они пронизаны — ощущение своего участия против воли в каком-то общем мучительном растлении и грехе, ощущение своей чужеродности среди окружающих тебя мрачных хищников, чувство, что всё измельчало, обмелело и стало неинтересным, — мне кажется, что это всё эмоции тысяча девятьсот… две тысячи девятого (кстати, отчасти и тысяча девятьсот девятого) года:

Рать подымается
Неисчислимая!
Сила в ней скажется
Несокрушимая!

С 2014 года Россия — другая страна. И не потому, что она взяла Крым или вошла в Донбасс, а потому, что масштабы зла в ней превысили некоторый количественный уровень и перешли в качественный. Нынешнее зло, которое владеет Россией, не сводится ни к Путину, ни к олигархам, ни к нефти, ни к золоту. Оно глобально. Оно не имеет отношения к вечной битве варяг с хазарами или чекистов с масонами. Это всё псевдонимы, переименования. А на самом деле сейчас на Россию встала страшная подземная сила, какой-то действительно подземный гной — всеобщее безумное озлобление, нежелание и неумение услышать, постоянное требование всех уничтожать. И это владеет очень многими умами. То, что происходит героизация люмпенов — это тоже безусловно. То, что возникает некий культ грубости и обскурантизма — это тоже есть.

Но к этой реальности Пелевин в романе не прикасается никак. Ну нельзя же считать вот этого гэбиста Капустина представителем зла. Зло, разбуженное гэбистами, первыми съест гэбистов (уже и ест), поэтому проблемы, на мой взгляд, несказанно страшнее и серьёзнее. Тут пора задуматься не о варягах и хазарах, которые по очереди седлают русских, а о самих русских, которые оказались гораздо интереснее, глубже и страшнее, чем им казалось. Действительно какое-то упоение падением — вот это время наше. Об этом пока ещё никто не написал. Видимо, боятся обвинений или в русофобии, или наоборот — в русофилии. В общем, мне кажется, что это всё — хождение по собственным следам. Потом, может быть, до конца дочитаю и пойму другое.

«У Катаева только Командор пишется с большой буквы. Он действительно так высоко оценивал Маяковского, или у него здесь позднее влияние сталинского «величайшего поэта»? Из романа я понял, что самые близкие отношения его связывали с Олешей — «ключиком».

Нет, конечно, не близкие. Знаете, вообще, наверное, вы правы. В своё время статью о Катаеве Владимир и Ольга Новиковы назвали «Зависть». И его отношения с Олешей имели действительно характер такой ярко выраженной конкурентности — ну, как у Слуцкого с Самойловым. Они были однокашники, они оба были из Одессы, они были ровесники. Оба они писали такую нормальную южную прозу — метафорическую, пышную, цветистую: у Катаева посуше, у Олеши поярче. Олеша сумел написать по одному гениальному сочинению в каждом жанре, Катаев — несколько талантливых во многих (и, конечно, написал гораздо больше количественно). Всё избранное Олеши — один том, а у Катаева десять томов вмещают далеко не всё.

Но их отношения были не то чтобы близкими. Просто вообще самые близкие отношения связывают не с тем, кого вы любите, а с тем, кого вы ненавидите и кто вас ненавидит. Ну, это не была ненависть, конечно; это была именно такая постоянная оглядка и соперничество. Я думаю, что вот эти отношения достаточно близкие.

И потом, я на себе много раз проверял: вот есть люди, которые не могут меня не упоминать, и я не знаю, любовь это или ненависть. Они очень много обо мне думают, я играю в их жизни какую-то колоссальную роль. Хотя с одними мы 20 лет не виделись, с другими никак не пересекаемся ни идейно, ни творчески, но я как-то продолжаю оставаться всё время в поле их зрения, на их горизонте, «наши крылья всегда над Африкой». Проявление ли это любви или ненависти? Я думаю, это очень сильные чувства, действительно сильные. Когда умер Виктор Топоров, и меня спросили, как я мог бы его проводить, какими словами, я сказал: «Умер последний критик, который был ко мне по-настоящему неравнодушен». Это действительно так, он просто кушать не мог.

Так же, соответственно, у Катаева с Олешей. Я не скажу, что они друг друга не любили, но они друг друга мучительно раздражали. И Катаев подозревал всегда (и это есть в «Алмазном венце»), что Олеша считает его неталантливым. Может быть, это было не так. Но Олеша считал его успешным, а сам упивался своим падением. При этом за Катаевым не так уж много непорядочных поступков, должен я сказать. И многим он просто помогал, многих спасал, как Мандельштама. Поэтому здесь чисто отношения, конечно, в сфере искусства развиваются. Ну, художники не должны быть друзьями.

«Вы неоднократно говорили, что Германия погибла после событий Второй мировой войны, и нынешняя ФРГ — это другая Германия, и вовсе Германия. Неужто вы считаете, что Россия (по аналогии с Германией) не погибла в череде катастроф с 1917-го по 1945 год?»

Вот сейчас (я намерен, конечно, об этой книге писать подробно) вышла книга Хафнера (Хафнер — это псевдоним его) «История одного немца». Перевёл её Никита Елисеев, и блестяще прокомментировал, очень темпераментно, и написал замечательное послесловие. Вообще то, что у «Ивана Лимбаха» ничтожным двухтысячным тиражом вышла эта полезнейшая сейчас, необходимейшая книга — это просто подарок судьбы. И, конечно, это целиком елисеевская заслуга.

Из этой книги «История одного немца» очень видна наглядная разница между Германией и Россией. Эта книга написана как раз о том, что я считаю ключевым моментом: в Германии фашизму верило огромное большинство. В России огромное большинство не верит ничему. Поэтому я и думаю, что для России есть варианты прохождения через самые чёрные времена в абсолютной такой девственности — как, скажем, совершенно девственной остаётся Ольга в «Гадюке» у Толстого (видимо, Толстой всё-таки правильно понимал Россию). Поэтому мне кажется, что для нас шанс есть именно потому, что тоталитаризм в России невозможен, ни один тоталитаризм в России не тотален. Хотя, когда читаешь Хафнера, вот эту спортивную манию, например, поражаешься сходствами и совпадениями 20–30-х годов с нынешней реальностью. Но там спортивная мания — это именно эпидемия. Там миллионы стали заниматься спортом — чего, к сожалению или к счастью, нельзя сказать о нас.

«Как вы относитесь к романам Томаса Гарди? Хорошо бы лекцию о Каверине».

Лекция о Каверине будет. И я могу, кстати, сегодня коснуться его, так как многие спрашивают. Что касается Томаса Гарди, то «Тэсс», конечно, выдающаяся книга. Ну, «Вдали от шумной толпы» нравится мне гораздо меньше. Я люблю Гарди больше как поэта — ну, может, потому, что я знаю его в прекрасных переводах Фрейдкина (типа «Барабанщик Ходж»). Но я же, знаете, его и в оригинале читал. Гарди — для меня прежде всего поэт. «Тэсс» — хорошая книга, но фильм Полански с Кински лучше. Мне кажется, что Гарди всё-таки писал тяжеловато. И язык его представляется мне скучноватым, суконным, нарочито суконным всё-таки. Конечно, Генри Джеймс — другая крайность, такой уж совсем куртуазный, но мне Гарди как поэт кажется гораздо интереснее.

«Что проходят по литературе современной? Улицкая, Алексей Иванов, Акунин, Пелевин, Житинский — входят ли они в программу? А Высоцкий, Шукшин, Филатов? Кого бы вы порекомендовали включить в программу из современников?»

Ну уж, конечно, Пелевина — я думаю, обязательно. Петрушевскую — конечно. Токареву — конечно. Мне интересно было бы говорить о 70-х годах, но это уже далеко не современники, это уже «утонувшая Атлантида». А вот литература 90-х — от неё очень мало осталось. Но в любом случае мне кажется, что некоторые рассказы Сорокина из «Нормы» (особенно, конечно, «Падёж») достойны изучения — именно потому, что это очень забавная и при этом страшная трансформация принципов соцреализма, очень наглядные тексты. Ну, как любая пародия, но здесь это очень качественная пародия. Я думаю, что имело бы смысл почитать Ксению Букшу, в частности «Алёнку-партизанку». Из стихов? Трудно мне сказать. Во всяком случае, поздний Чухонцев — я почти в этом убеждён.

Спасибо за «спасибо». Всякие добрые слова…

«Как узнать о ваших лекциях в Москве»?

Очень просто: на сайте pryamaya.ru есть полное расписание.

«В нежном возрасте мне довелось прочитать в альманахе «Мир приключений» сборник рассказов «Девочка, с которой ничего не случится» Кирилла (тогда ещё Кирилла!) Булычева, — да, позднее он подписывался «Кир». — С тех пор этот автор шёл для нас сразу после АБС. Правда, потом, к 80-м, всё стало меняться. Что вы думаете об этом авторе, нравятся ли вам его книги?»

Я очень рано начал читать Булычева по рекомендации замечательного моего друга Алёши Важова (вот ищу его давно), который порекомендовал мне тогда его «Середину жизни»… или «Половину жизни». «Середина жизни», по-моему, называлась эта повесть. Нет, «Половина жизни», да. И мне очень нравилось, конечно, «Умение кидать мяч». У него были замечательные придумки вообще. Игорь Можейко (он же Кир Булычёв) — это был человек феноменально одарённый. Я и сам его знал немного, у нас с ним были общие друзья. Например, Царствие ему небесное, академик Минц Лев Миронович — тот самый, который у него выведен в прозе и который был совершенно очаровательным человеком в жизни. Я с удовольствием читал и научные работы Можейко по рекомендации Минца, и, конечно, его фантастику.

Д.Быков: Самые близкие отношения связывают не с тем, кого любите, а с тем, кого вы ненавидите и кто вас ненавидит

Понимаете, что случилось. Вот «Река времени», по-моему, неудачный роман. Но что случилось? Он действительно утратил какой-то запал. И я могу это объяснить. Он типичный семидесятник, он человек 70-х годов. Вот там ему приходили сюжеты, приходили идеи замечательные. В 80-е годы, когда из страны как бы не то что выпустили воздух, но исчезла сгущённость, спёртость этого воздуха, как будто вот крышку приоткрыли, — в это время стало не так интересно. И ему стало не так интересно, и стало не интересно его читать. Мне кажется, вместе с коммерческим успехом книг об Алисе к нему пришла скука. Вот ранний Булычёв был и интересный, и страшный. Кстати говоря, этот кризис же коснулся очень многих. Понимаете, надо было обладать трагическим мировоззрением Бориса Натановича Стругацкого, чтобы после смерти брата и после конца Советского Союза написать две такие феноменальные книги, как «Поиск предназначения» и «Бессильные мира сего». Булычев… Ну как бы сказать? Он был всё-таки гораздо более жизнерадостным в каком-то смысле, более нормальным человеком.

«Интересно узнать ваши суждения о рассказе Жжёнова «Саночки» и о его литературных произведениях вообще. Существует целый пласт подобной «любительской», но эмоционально насыщенной литературы об истории. Что вы можете порекомендовать почитать?»

Здесь, конечно… Уже меня, кстати, спрашивают о книге Евфросинии Керсновской. В первую очередь, конечно, книги Евфросинии Керсновской с её иллюстрациями — это гениальный лагерный эпос одинокого человека. Книгу Юрия Грунина «Пелена плена» и его же роман «Спина земли». Правда, Грунин всё-таки профессиональный писатель, хотя это целиком на личном опыте.

Что касается рассказа Жжёнова. Вообще все мемуарные рассказы Жжёнова обладают большой пластической силой. Вы знаете, что он сидел (и об этом потрясающе написал). Конечно, лучшее, что написано, на мой взгляд, о советских лагерях — это Шаламов, но это не подлежит оценке качественной, не подлежит оценке в терминах «хорошо/плохо». Просто мощь невероятная, словесная и фабульная, есть у Шаламова, и всё это подкреплено особым взглядом на человека. Жжёнов — совершенно другое. Ну, достаточно сравнить рассказ «Саночки» и рассказ Шаламова «Письмо» (о том, как он ездил за письмом Пастернака). В любом случае и свидетельства Жжёнова, и темперамент его, и обаяние личности его — всё это в его прозе есть.

«Ваше мнение о книге Криса Бейти «Литературный марафон: как написать книгу за 30 дней»?»

Не читал эту книгу. И не знаю, зачем бы мне её читать.

«Конец проекта «Человек» — это хорошо или плохо, по-вашему? Как в гитлеровской Германии, так и в раннем СССР психопатия и слабоумие, введённые в ранг государственной политики, покончили с великим культурным прошлым. Проект «Человек», даже придуманный великими мыслителями, обречён на фашизм, потому что подхватывается толпой. Сегодня мир жив благодаря пошлой вестернизации, потому что это простое следование эволюционной логике, а Природа всё равно умнее нас. Мне кажется, ХХ век — это урок за излишнюю самонадеянность, а будущее за более глубоким пониманием мира без всяких проектов».

Роман, а что вы называете этим глубоким пониманием мира? Если вы хотите отказаться от просвещения, которое собственно и породило проект «Человек», то как же вы без просвещения постоите что-то более глубокое? На языческой Хтонии? Думаю, что нет. Мне кажется, что проект «Человек» — он не окончен, он трансформирован.

Меня тоже очень многие спрашивают: «А где же те умные, о которых вы говорите?» Да они потому и умные, что вы их не видите, что они ушли давно из вашего поля зрения. Некоторых туда пускают — в их умный мир, где они сидят. Это не институциализировано, это не значит, что они все сидят у Чубайса в «Роснано» под его надёжной крышей или у Медведева в «Сколково». Они нигде институционально не находятся, но они, безусловно, есть. Просто мы их не видим, потому что они выбыли из темпа нашего восприятия.

Проект «Человек» не закрылся, проект «Человек» поделился — вот скажем так. Какая-то часть, наверное, составляющая значительное большинство, действительно обречена на деградацию, причём на деградацию медленную. Другая часть обречена на эволюцию, и быструю. Наверное, нам, когда мы наблюдаем за историей, приходится признать, что логика всякого процесса не в том, что этот процесс, скажем, поглощается болотом или уходит в улавливающий тупик. Нет, логика процесса в том, что всякая масса делится, и делится на эти две странных, неравных, не знающих друг о друге половинки, на две ветки. Поэтому закончился проект общей истории, а начался проект двух историй (может быть, большее их количество, пока не знаю). Я могу сказать одно: единой истории больше нет. У одних история одна, у других — другая. Одним доставляет наслаждение играть в архаические практики, довольно страшные, а другие наслаждаются всё-таки созиданием или, во всяком случае, общением.

«Остались ли у вас вопросы о трагедии в Беслане? — очень много вопросов. — Почему, как вам кажется, именно местные полицейские задерживали митингующих матерей?»

Ну, в материале Костюченко всё показано очень правильно. Там принцип «разделяй и властвуй» сработал. Действительно, даже в самом Беслане очень много людей, которые готовы сейчас благословлять Путина и проклинать его оппонентов. У Миндадзе в фильме «Отрыв» очень точно показано, что люди, пережившие серьёзный стресс, эмоционально лабильные, готовы к любой реакции — они с равной готовностью побегут убивать и спасать. Вот мочить того, кого они считают виновником, и спасать тех, кого они считают жертвой. Человек после сильного стресса одинаково готов на всё. И страна морально дезориентирована, конечно. Не только Беслан как её страшное зеркало, но и вся страна дезориентирована. О чём тут говорить?

«Как вы относитесь к творчеству Эдуарда Асадова?»

Отношусь несколько сложнее, чем можно предполагать. То есть я считаю, что кому-то нужна такая поэзия, как Асадов. Понимаете, если всем насильственно прописывать детское питание — ну, наверное, это будет дурно, но само по себе детское питание нужно. Инфантильное сознание тоже нуждается в стихах. Кому-то нужна попса, кому-то нужен Асадов. Асадов был по-своему благородный человек, герой, и его стихи были кому-то нужны. Я не думаю, что это в целом плохо. Конечно, это плохие стихи, но дело в том, что они не претендуют ни на что большее. Это такая азбука. Кому-то они, наверное, заменяют высокую лирику. Ну а заставлять всех Мандельштама читать — зачем же это нужно?

Это продолжение той самой линии разделения. Не победит какая-то одна конкретная ценность, которая станет универсальной для всех, а просто люди расслоятся: одни будут получать одни ценности, другие — другие. И вот это расслоение на разные биологические виды, как «на разные породы собак», как когда-то предсказала Друбич, — оно, наверное, неизбежно, потому что уже и антропология становится разной. Сейчас, конечно, все закричат, что это расизм, как кричали уже после первых программ про люденов. Но никакого расизма здесь нет. Почему плохо, что люди бывают разными? Одним нравится арбуз, другим — свиной хрящик. И конечно, не нужно Асадова навязывать, но и не нужно его запрещать.

«Спасибо, — и вам спасибо. — Позвольте поинтересоваться вашим отношением к современной классической (или неоклассической) музыке. Что вам ближе — сакральный минимализм Арво Пярта и Хенрика Гурецкого или сонорика Лигети?»

Что такое «сонорика Лигети» — я понятия не имею. А минимализм Арво Пярта мне близок (то, что я слышал, мне нравится). Но гораздо больше мне нравится минимализм Каравайчука. Я много раз об этом уже, к сожалению, говорил.

«Поделитесь вашим вкусом в академической музыке. Есть ли произведения, повлиявшие на вас?»

На меня колоссально повлиял Шостакович среднего периода — примерно с 1935-го по 1956-й — прежде всего 8-я симфония. Ну и 4-я, наверное, отчасти. И, конечно, «Леди Макбет» с колоссальной силой. Я бы не послушал 4-ю, если бы мне не сказали многие уважаемые музыковеды, что это даже интереснее, чем 5-я, что это огромное музыкальное событие. И постепенно я действительно 4-й проникся. Но 8-ю я всё равно люблю больше.

Прокофьева я люблю всего: меньше — раннего, больше — позднего. Я считаю, что лучшая музыка, написанная в XX веке, — это всё равно «Ромео и Джульетта». Мне приятно очень, что я в этом совпадаю с Григоровичем. Ну, про Каравайчука я уже говорил столько, что это почти неприлично. Из кинокомпозиторов мне больше всего нравится Надежда Симонян. Из Шнитке я больше всего люблю всякие струнные концерты.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Так вот, если говорить далее о музыке и о вещах, которые меня восхищают, я не могу не назвать Локшина. Александр Локшин — это один из тех композиторов, которые как-то находятся (как и Вайнберг, в общем) на периферии всё-таки такого современного слушательского сознания, как это ни печально. Хотя и Локшина, и Вайнберга Шостакович называл Достоевскими в музыке, действительно знатоками тёмной стороны души и гениями даже, просто гениями. Да, и Мееровича, наверное, надо назвать. У Локшина всё это осложняется тем, что он был обвинён несправедливо в доносе, и эта клевета тяготела над его жизнью всегда. Но я считаю, что «Песни Гретхен» — это такой ад! Да и «Реквием», 1-я симфония. Мне кажется, что это действительно звуки адские. И во многих отношениях, мне кажется, именно эта страшная музыка способствовала легенде о его предательстве — чего, по-моему, не было. Он просто был сложный человек.

«Можно ли закрыть глаза на воззрения и поступки человека, чьим творчеством искренне восхищаешься? Как далеко можно зайти в оправдании Гения? Как не думать о том, что одну из моих любимых книг, — ну, тут имеется в виду «Путешествие на край ночи», — написал конченый антисемит, фашист и попросту человеконенавистник? Как соединить, уместить в голове, что «Путешествие на край ночи» и «Безделицу для погрома» написал один и тот же человек, даже не задумавшийся о раскаянии, который совершал антисемитские выходки и отрицал Холокост? Что мне делать с книгой, которую не могу не любить, и с автором, к которому не способен испытывать ничего, кроме ненависти?»

Видите ли, дорогой picaroll, вы же любите собственно Селина, как я предполагаю, не за моральные качестве его книги, а вы любите за совпадения с вашими ощущениями, о которых он рассказал с невероятной ясностью. Я никогда не любил «Путешествие на край ночи». Я не могу сказать, что эта книга что-то мне даёт. Ну, она значительная, безусловно, это интересная книга. Другие его сочинения никогда мне не казались интересными. И вообще, по-моему, Селин — это не тот автор, в котором можно искать каких-то моральных откровений. Ну, любите вы его за стиль — и любите.

Мы, кстати, вчера с Шендеровичем в Лондоне на нашем чтении в «Литературе про меня» обсуждали довольно забавный вопрос, который вдруг мне пришёл в голову (это я уже говорю совершенно в пандан, так сказать, только отталкиваясь от Селина): много ли мы знаем ситуаций, когда великую литературу написал бы человек сломавшийся? Ну, есть гордые, есть несломленные — они отстояли своё достоинство. А был ли человек, который совершил некоторое моральное… ну, не скажу, что предательство, а моральное отступление, ретардацию некоторую — и написал из этого, из сознания своей греховности, из раскаяния сделал бы великий текст?

Селин действительно не раскаялся. Гамсун после своего разоблачения в качестве сторонника Гитлера написал, конечно, «На заросших тропах», но тоже это скорее уже, так сказать, деградация и маразм, а не раскаяние. Мережковский не успел раскаяться. Хотя говорят, что всё-таки раскаивался, но не успел написать.

Я знаю один… Вот я долго думал и нашёл. Я знаю один пример человека, который совершил вынужденный неблаговидный поступок и так себя истерзал за него, что это стало фактом лирики. Это Некрасов. Тут имеется в виду не только ода Муравьёву. У него вообще много было поступков, в которых он иногда, может быть, даже напрасно раскаивался. Он был человек ипохондрической мнительности, страшного самоедства. И Некрасов — единственный в русской литературе (может быть, и в мировой, но я знаю только в русской литературе) человек, который сумел из своего морального падения или из того, что он считал моральным падением, извлечь высокую лирику. Это единственный поэт с отрицательным протагонистом, с отрицательным лирическим героем, поэт самоненависти. Других я таких не знаю просто. А у Некрасова это очень обострено: тут и «Рыцарь на час», тут и «Ликует враг, молчите в недоуменье…», тут и «Зачем меня на части рвёте…». Он, конечно, гениальный мазохист. Других таких явлений я не знаю. Селин, к сожалению, так ничего и не понял.

Д.Быков: Некрасов—единственный в русской литературе человек, кто сумел из морального падения извлечь высокую лирику

«Есть ли у вас желание пожить на Украине в качестве исторического беженца?»

А почему у меня должно быть такое желание, скажите? Или вы полагаете, что любой человек, который считает поведение России по отношению к Украине дурным, должен немедленно туда переезжать? Нет, мне так не кажется. А отдавать вам Россию было бы неправильно и недальновидно.

«Чем, на ваш взгляд, обусловлены появления личностей типа Савонаролы, которые способны увлечь за собой народ? Их появление случайность или закономерность? Возможны ли савонаролы в нашей стране и в наше время? И поведут ли они кого-то за собой?»

Как раз мы со Сванидзе недавно говорили об этом. Представьте себе диспут между сторонником абортов и противником абортов. Мы же знаем, кто его выиграет. Конечно, противник. Представьте себе диспут между сторонником свободы слова и противником её, сторонником производственной практики в школе и противником её. Мы понимаем, что всегда сейчас (и это не потому, что время такое) будут выигрывать любые диспуты сторонники зверства, публичной кастрации всех несогласных и других запретительных мер. Почему-то всем очень не даёт покоя кастрация. Грех себя цитировать, но говорит у меня Маринелли в романе «Орфография»: «Почему каждая власть первым делом тянется к моим гениталиям?» Видимо, просто тут какая-то странная болезненная фрустрация, фиксация.

Проблема в том, что сегодня действительно путём очень долгих, недостаточно хитрых, довольно прямолинейных манипуляций в людях разбудили вот этот инстинкт абсолютного зверства, обскурантизма, невежества и стремления наслаждаться этим. Они всё понимают, но это… Я уже говорил, что настоящий фашизм всегда предполагал (в Германии, в частности) именно осознание греха, именно отказ от химеры совести.

В России людей пытаются увести в сходное состояние. А мне кажется, здесь это не получится именно в силу такой исторической пассивности. Но то, что появилось огромное количество людей, которые наслаждаются мерзостью, наслаждаются зверством и к этому зверству призывают всех, а всех, кто не согласен, призывают топтать и растерзать, — да, это есть. Стало ли это сущностью русской? Я не думаю. Но это захватило многих. Это серьёзная болезнь.

Вижу ли я какие-то перспективы исцеления? Знаете, когда в этот гнойный спёртый воздух хлынет некоторое количество кислорода, я думаю, он начнёт действовать очень быстро, потому что всё дело здесь именно в концентрации. Но, конечно, если ещё долгое время Россия продолжит существование в таком же режиме — без развития, с одними репрессивными мерами — ну а что вы будете делать, когда вы убьёте всех уже, вообще всех? Мне кажется, что чем дольше это будет, тем дольше будет отходняк. И этот отходняк может нам стоить и страны в целом.

«Расскажите, в чём новаторство Филипа Сидни и Шекспира в сравнении с Петраркой и его школой?»

А как можно их сравнивать? Они работали в разное время и в разных жанрах. И уж Филип Сидни и Шекспир — это вообще абсолютно разные две категории. В чём же принципиальное новаторство Шекспира как поэта? Это подчеркнул ещё Пушкин: в глубине психологической обрисовки образов, в гуманизме, традиционно противопоставленном у Шекспира любым законам и устоям (гуманизм, по Шекспиру, всегда выше), в иронии Шекспира. Помните знаменитую фразу Пушкина: «Мольера скупой скуп — и только; у Шекспира Шайлок жаден, мстителен, чадолюбив и остроумен». И потом, конечно, гигантский словарь и потрясающее богатство интонационное.

«При прохождении «Квартала» споткнулся о день «10 августа», когда надо заняться сексом. Здесь у меня возникла дилемма. «Квартал» нельзя пройти в одиночку? Или чтобы пройти «Квартал», надо перешагнуть через себя и заплатить деньгами за секс, а может быть, схитрить? Или под сексом вы описываете понимание другого человека?»

Никакого понимания. Там поставлена конкретная задача: «10 августа. Сегодня вы должны заняться сексом». А дальше идёт строка: «Как хотите, так и занимайтесь». Если вы не можете иначе как за деньги себе это устроить — попробуйте за деньги. «Квартал» — это цепочка ощущений, которые вы должны испытать. И предлагает вам эти ощущения не самый приятный человек. Но зато он вам гарантирует обновление.

«Ловлю себя на том, что мне одинаково интересно слушать вас и Невзорова, — а что же здесь такого? Я только рад. — Казалось бы, у вас диаметрально противоположные мнения, но не возникает желания спорить, [опровергать] ни «стёбный» цинизм Невзорова, ни ваше убеждённо-положительное отношение к православию, — не к православию, а к Богу, это немного другое. — Что со мной не так?»

Знаете, есть масса людей, которые были при жизни оппонентами, а после смерти стали в один ряд. «Имя Некрасова забудется, а вот имя Фета будет сиять». Ну и сияют оба — и Некрасов, и Фет. Причём сияет Некрасов, по-моему, гораздо ярче. Но и Фета мы помним. Конечно, среди западников и славянофилов очень мало было людей таких убеждённых, которые уцелели в литературе, но читаем же мы и Тургенева, и Достоевского, которые на всё смотрели по-разному и друг друга терпеть не могли. Я больше люблю Тургенева, кто-то больше любит Достоевского, но в литературе-то они стоят рядом.

Сложный и длинный вопрос, который долго читать: «Не должно ли общество, претендующее на цивилизованность, отходить от архаических представлений и исходить из чисто формализованных положений?»

Конечно, должно. Но представьте себе человека, который отказался от архаики — по крайней мере, в том, что касается детей. Ведь, так сказать, за ребёнка мы все порвём, и нам не важно, хороший он у нас или плохой, хотя по объективным критериям надо бы сначала, конечно, это рассмотреть. Вы знаете, как мать моя любит повторять: «Галчиха галчонку говорит: «Ты мой беленький!» А ежиха — ежонку: «Ты мой гладенький!» Русский народ всё это хорошо понимает.

«Расскажите о традиции христианской поэзии в России — от Державина… Как менялся стиль взаимоотношений с Создателем, какие приёмы были легитимными, а какие — недопустимыми?»

Видите ли, я не могу сказать, что это сильно менялось, потому что в оде Державина «Бог» уже заложено всё:

Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю;
Я царь, — я раб, — я червь, — я бог!

— тоже матричные слова для русской поэзии, которых никто ещё не отменил.

Отношение к божеству и видение себя в этом контексте, пожалуй, точнее всех сформулировал Пастернак. В этом и заключается удивительная особенность русской поэзии.

Как в этой двухголосной фуге
Он сам ни бесконечно мал,
Он верит в знанье друг о друге
Предельно крайних двух начал.

Интонация разговора с Богом в русской поэзии — это понимание себя как равного ему начала, как это ни ужасно (ну, всё-таки своего образа и подобия), без которого Бог бы тоже не существовал, потому что человек рождён, чтобы воспринимать Бога и с ним говорить. Поэтому интонация Блаженного Августина в русской литературе преобладает — исповедального, без фамильярности диалога. Это можно проследить на всей русской любовной лирике, начиная в XX веке, скажем, от Солодовникова и до Сергея Тихомирова, который кажется мне сегодня лучшим российским религиозным поэтом.

Понимаете… Как бы это так сформулировать, чтобы это наиболее выпукло звучало? Действительно, державинская традиция заключается в том, что автор не впадает в самоумаление. Даже в «Фелице», которую Ахматова совершенно справедливо называла «нарочитым самоуничижением», падением и самоубийством почти, сравнивала это со своим циклом «Слава миру!», — всё-таки даже в «Фелице» он умудряется говорить с некоторым достоинством. Это акт самоспасения, но без дешёвого самоуничижения, без комплиментарности.

Д.Быков: Путём долгих манипуляций в людях разбудили инстинкт зверства, невежества и стремления наслаждаться этим

В русской поэзии Бог — это идеальный собеседник. Вот так бы я сказал. И, конечно, очень часто проецируется его образ на власть. Эткинд Александр когда-то верно заметил, что всякий значительный поэт тему отношений с женщиной разворачивает как тему отношений с Богом. Несколько менее исследована тема отношений художника и власти. Мне представляется, что для художника гармонично, естественно тяготеть к власти, хотя это приводит его часто к ужасным последствиям. Художник живёт в мире иерархий, поэтому социальная иерархия ему тоже оказывается близка. И знаменитое стихотворение Пастернака о Сталине в большей степени, чем мандельштамовская ода, насквозь вымученная, — это, конечно, религиозные стихи. Не совсем христианские, но религиозные, да.

«Читаю роман «Анна Каренина», интересный сюжет. Полна ожиданий, чем же он закончится. Наверное, концовка будет неожиданной».

Ничего неожиданного, Юлия. Уже столько набросано намёков на эту концовку, лейтмотив железной дороги уже есть.

«Прочтите лекцию: «Анна Каренина» как политический роман».

Я эту лекцию читал уже столько раз в лектории, знаете, и она гораздо длиннее, чем полчаса. Я её в Ясной Поляне читал, помню. Поэтому приходите просто, мы будем её ещё показывать.

«Вопрос о Маяковском. Меня не оставляет чувство, что масштаб поэтического дара у Владимира Владимировича неуклонно на протяжении всей жизни снижался. Его первые, дореволюционные поэмы мне дороже всего, написанного им позже».

Гена, а почему? Мне кажется, что как раз его первые, дореволюционные поэмы интуитивно очень талантливы, но в них довольно много штукарства, много самоповторов. Его вот этот весь комплекс — «Человек», «Война и мир», «Флейта-позвоночник» (из них «Флейта», конечно, самая талантливая) — по-моему, это всё-таки наводит на мысль о некоторой избыточности, самоповторе и зацикленности. Мне гораздо интереснее Маяковский «Мистерии-буфф», Маяковский «Про это» и Маяковский «Разговора с фининспектором о поэзии». Вот такого классного произведения, как «Разговор с фининспектором», он бы в 1919 году не написал, и в 1915-м не написал бы.

«Вопрос о страшном в литературе. Не кажется ли вам, что любовь некоторой части читателей к чернухе, мистике, пугалкам имеет в своей основе тот же интерес, что и к описаниям приключений и путешествий? И там, и там люди «добирают» эмоций, которые им не доступны. И не отсюда ли стремление некоторых авторов писать брутально и жестоко? И если уж мы говорим о хорроре, пара слов о Клайве Баркере, точнее о двух его (любимых) романах — «Вытканный мир» и «Имаджика».

Баркера я не настолько знаю и говорить о нём не берусь. Что-то читал — сейчас не вспомню что. Это легко выветривается. «Имаджику» не читал точно. «Вытканный мир», по-моему, был у меня, но я не помню, читал ли его.

Что касается страшно. Понимаете, здесь двоякая вещь. Я уже много раз говорил о том, что читателя легко насмешить, сравнительно легко прослезить, но очень трудно напугать. Поэтому то, что мы читаем страшное — это наше тяготение к качественному продукту, вот и только. Это же касается и триллера. Скажем, в этом году вышли два триллера — «Не гаси свет» и «Не дыши». Мне кажется, что «Не дыши» — это пример действительно пугающей, хорошо построенной и качественной работы. Тем более что тут мы боимся не только того, что нам показывают, но и того, что мы домысливаем, того ада, в который погружены герои. Это страшно. К тому же он и физиологически довольно противный. А что касается «Не гаси свет», то там два-три хорошо придуманных эпизода — автору не хватило элементарно таланта. Во всяком случае в триллере, особенно в прозаическом триллере, больше шансов встретить талантливого автора.

Что касается второй причины, по которой мы это любим. Правильно Иваницкая написана: «Это вытеснение. Мы читаем не о страшном, а о таинственном». То, что действительно пугает — вот это Шаламов. Например, его рассказ «Прокажённые» — плюньте тому в глаза, кто назовёт это триллером. Мы бежим в триллер от страшного. И триллер — достаточно сильный удар, чтобы это вытеснить, выбить из нашего сознания. Вот с этим я согласен. Жажда эмоций здесь в наименьшей степени.

Вопросы про 57-ю школу я не буду комментировать. Всё, что надо, я уже на эту тему сказал. В остальном будем ждать результатов расследования. Меня, кстати, поразило… Вышло интервью Полеева в «Комсомольце»… то есть «Комсомолке»… или не в «Комсомолке»… по-моему, в «Комсомолке», — достаточно интересное. Я вообще Палеева знаю давно, и он, как правило, говорит интересные вещи. Здесь на него сразу пошла такая бурная читательская атака, особенно со стороны феминисток. Это лишний раз напомнило мне, до какой степени люди перестали читать и анализировать, до какой степени они любят набрасываться.

Не желая вносить в мир большее количество зла, я не буду говорить о 57-й школе, потому что любая попытка остановить от поспешных суждений воспринимается как защита: «А, вы элита, вам можно! А относительно вас у нас другие критерии! А что это вы написали про 57-ю школу, а не написали про наших паралимпийцев?»

Я не только написал про наших паралимпийцев, а я выступил у наших паралимпийцев, и ещё буду у них выступать. Сделал я, кстати, по-моему, довольно занятную лекцию, решив нарушить традицию, что в доме повешенного не говорят о верёвке. Мне кажется, что надо говорить о такой важной теме как «русский инвалид», потому что в России всегда инвалидность, увечье, физическая болезнь — они служат поводом для гиперкомпенсации, для преодоления, для построения сверхчеловека (достаточно вспомнить Корчагина из Островского). Но, конечно, не будем забывать, что самый популярный герой самого популярного рассказа в русской литературе — глухонемой. Я даже не буду вам напоминать этот рассказ, вы сами его помните отлично.

И проблема паралимпийцев меня волнует весьма. И я несколько раз говорил, что это чудовищно, что на них так отыгрались. И я очень одобряю поступок белорусского функционера (не спортсмена, к сожалению, а функционера) Фомочкина, который понёс наш флаг. Почему я его одобряю? Потому что я знаю, что такое быть изгоем. И когда из России делают страну-изгоя, я ей сострадаю — исходя из личного опыта, не из ура-патриотических тенденций. Мне бесконечно жаль мою Родину, которая действительно пинаема и попираема, потому что здесь, вне зависимости от вины спортивных чиновников, спортивных врачей и самих спортсменов, допустим, где-то что-то солгавших, паралимпийцы ни в чём не виноваты и не должны за это отдуваться.

«Спасибо за разговор об «Улиссе».

Д.Быков: Интонация разговора с Богом в русской поэзии — это понимание себя как равного ему начала

«Дмитрий Львович. Кто виноват? Что делать? Кому на Руси жить хорошо? Ответов на эти вечные вопросы не было и нет. И я решил узнать истину с вашей помощью».

Кто виноват? Там и не предполагается… Это абсолютно риторическое произведение и риторический вопрос.

Что делать? Чернышевский ответил очень понятно. И я 14 октября (по-моему, 14-го) собираюсь читать лекцию о кодах «Что делать?». Там очень много заложено тайн, в том числе цифровых. Помню, Кира Мясникова, моя студента из МГИМО, делала замечательный доклад. Она одинаково преуспевает и как филолог, и как математик, олимпиадница такая универсальная. И вот она рассказывала мне о числовых кодах в «Что делать?», и это было безумно интересно.

А кому на Руси жить хорошо? Ответ очень простой: как раз инвалиду, солдату. Помните, когда его спрашивают: «А почему нет ему полного пенциона?», — он отвечает: «Полного выдать не велено: // Сердце насквозь не прострелено!» А почему он сохраняет вот эту свою силу духа? А потому что это всё та же русская гиперкомпенсация. Русскому писателю не интересен просто здоровый человек, ему интереснее человек преодолевающий.

«Как вы относитесь к книге Кураева «Мастер и Маргарита: за Христа или против?».

Я там почти ни с чем не согласен, но я настолько люблю Кураева, и мне нравится его стиль и вообще то, как он пишет… Он из наших катехизаторов сегодня, пожалуй, самый интересный.

«Вы прохладно отозвались о романе «Белые одежды». Нельзя ли чуть подробнее?»

Ну, не прохладно. Мне просто больше нравится первый роман Дудинцева, а именно «Не хлебом единым», потому что он полемичнее, как бы острее и оригинальнее. «Белые одежды» — это хороший соцреалистический роман. И Касьян Демьянович там — замечательный, конечно, образ. Но он, во-первых, не такой страшный, как реальный Лысенко, а во-вторых, он, как мне кажется, всё-таки слишком схематичен. А вообще Дудинцев — это пример загубленного писателя, потому что после первого романа, хотя и напечатанного, его били так, что он не сумел никак дальше развиваться. Понимаете, всегда бьют человека первым, вступившего на сложную, спорную территорию. Вот Галину Николаеву страшно били за «Битву в пути», но она была человек упорный и начала писать «Сильные взаимодействия». К сожалению, не дописала, Царствие ей небесное, но она прекрасный писатель развивающийся. Дудинцева, видимо, забили. Бывают такие ситуации, когда, не рассчитав, затравили — и следующая вещь вышла слабее.

«Почему Кити предпочла Лёвину Вронского, хотя и любила? Даёт ли нам Толстой ответ?»

Во-первых, она не предпочла, она всё-таки колебалась и думала. Да и потом Лёвин её всё-таки кинул. Во-вторых… Понимаете почему? А вы бы на её месте Лёвина предпочли? Я думаю, Вронского — с его твёрдыми глазами, с его самоуверенностью, с его богатством. Он блестящ, а Лёвин не блестящ. У Лёвина есть, конечно, серьёзные добродетели: он добрый, он основатель, он очень умный. Но при Кити он глупел, и она всю меру его ума и очарования не могла разглядеть. Поэтому, видимо, очень многое зависит ещё и от того, умеешь ли ты при женщине держать себя в руках или превращаешься, как Лёвин, в абсолютного медведя.

«Читал ваш роман «Списанные». Там есть упоминание анекдота о Ржевском: «Некоторые так на берёзе и оставляют». Я такого анекдота не знаю».

Я бы вам его рассказал, Женя, но… Напишите на почту — я вам его пришлю. Публично его рассказывать не буду. Но этот анекдот довольно известный. А вообще анекдоты о поручике Ржевском — это замечательная форма народного творчества, изобличающая истинное отношение к развратникам и хамам. Ведь обратите внимание, что поручик Ржевский в этих анекдотах почти всегда дурак. И это очень мне нравится.

«Искренние соболезнования в связи с уходом Новеллы Николаевны! Мне кажется, мир становится беднее без таких людей, — да мир без всех людей становится беднее, но без Матвеевой, конечно, огромная дыра в нём зияет, да. — Спасибо, что вы часто упоминали эту замечательную женщину, — ну, я просто пропитан её цитатами, поэтому и упоминаю. — Это помогло мне открыть её необычную поэзию. По большому счету я не считаю поэзию чем-то серьёзным, но есть исключения. Вот она. Поставьте её песни в авторском исполнении. Думаю, Болтянская не обидится, если мы немного зайдём на её «поляну».

Понимаете, я не имею права ничего ставить в эфир, но я могу что-то вам прочесть, а что-то и напеть. Сострадаю вам заранее.

«Замечаю такую особенность хороших фильмов — суть проговаривают герои во второстепенных, словно случайных, не кульминационных сценах. Подобный ход любят большие художники. Почему?»

Ну, наверное, потому, что чем больше художник, тем тоньше он работает. Но я вообще не возражаю, чтобы главные герои проговаривали главные мысли. Или как советует Леонид Леонов: «Заветные мысли надо отдавать самому отрицательному герою — и тогда вас не сразу убьют». Я никогда, к счастью, не имел необходимости при советской цензуре прибегать к таким хитростям, но я могу понять этот приём. Вообще, на самом деле главные мысли в романе не должны проговариваться героями, главные мысли должны приходить к читателю; проза должна не высказывать мысли, а вызывать состояния. Вот это мне кажется главным. И вот это очень хорошо умел ранний Пелевин, а потом он почему-то от этого отказался. Может быть, ему просто наскучили «скучные песни земли». Но я вообще за то, чтобы не учить читателя, а погружать его в состояния.

Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Тут интересуются: «Как вы выдерживаете такой ритм жизни? Только что прилетевши — в эфир».

Так я не только что прилетел. Я ещё, знаете, и успел в «Русском пионере» между прилётом и эфиром провести небольшой салон. Дело в том, что я не жалуюсь на такие вещи. Во-первых, я люблю напряжённую жизнь, в которой много всего происходит. Бездействие было бы мне мучительно. А во-вторых, если я устаю… Мне случается устать, особенно после уроков в школе. Вот у меня завтра первые четыре урока — и это, конечно, тяжело. Но я всегда себя утешаю тем, что… ну не мешки же ворочать. Понимаете? Вот если бы действительно, как в армии, приходилось сутками грузить вагоны или бегать бессмысленно — наверное, это было бы тяжелее (до кровавых мозолей, которых у меня, слава богу, не было, но знаю, что у многих были). Это кошмар, да. Своим делом занимаюсь. Что ж тут сетовать?

Буду ли я на книжной ярмарке? Да, завтра я там в два, по-моему, презентую «Маяковского» вместе с Максимом Чертановым. Так что подходите — у вас будет редкий шанс увидеть сразу в одном месте двух авторов романа «Правда», а заодно и его редактора Вадима Эрлихман.

«Едете ли вы на фестиваль в Черногорию?»

Нет, к сожалению, не успеваю. Очень надеялся успеть, но не успеваю.

«Подскажите, как помочь ребёнку понять произведения Шекспира. Они скоро начнут их изучать в школе. Вы говорили, что неплохо, если ребёнку для начала кто-то перескажет сложное и, может быть, неинтересное произведение. Какие посоветуете посмотреть спектакли или фильмы по «Гамлету» или по «Ромео»?»

Не знаю. Я бы, безусловно, предложил бы посмотреть уцелевшие 40 минут и услышать полную трёхчасовую фонограмму спектакля «Гамлет» на Таганке. Лучше этого спектакля, по-моему, нет. Это был лучший спектакль Любимова и лучший Гамлет, которого я видел. Мы тут с матерью не согласны — она считает, что лучший Гамлет был Охлопков (там, где Самойлов играл). Но этот спектакль, к сожалению, не сохранился, от него остались фотографии, нет даже фонограммы, по-моему. А вот любимовская фонограмма, слава богу, цела. Дайте её ребёнку послушать. Если ему после этого не понравится «Гамлет», то я уж не знаю.

«Голосую за лекцию о Житинском».

В другой раз — обязательно. С Житинским, понимаете, вот интересно как вышло. Я как раз виделся сейчас в Питере с Леной, вдовой. Ленка, привет тебе, если ты меня слышишь. И я обратил внимание на поразительную штуку: Житинского мы всегда любили. С 1982 года, как я прочёл «Лестницу», 14 лет мне было, он был для меня автором первостепенным. Потом я прочёл «Снюсь» — и просто у меня крышу сорвало. Так тогда никто не писал. Я сразу понял, что он поэт. Хотя стихи его мне не так нравились, но я тогда ещё не знал настоящих его стихов («Аттракцион», «Полутени», «Подражание» — вот эти все сборники).

Д.Быков: В русской поэзии Бог — это идеальный собеседник

Житинский как-то незаметно «вышел в гении» (используя вот это название книги Рейтблата о Пушкине), он как-то незаметно действительно очень резко повысил свой статус. Он терялся в тени питерских фантастов, учеников Стругацкого, он терялся несколько рядом с другими питерскими прозаиками очень качественными, как Валерий Попов, например, или Битов. Он как-то воспринимался как инфантильный, играющий в какие-то игры, как вечное дитя. А потом, его интерес к рок-поэзии, его издательские, интернетные заботы — это заслонило литературу.

И вдруг как-то незаметно оказалось, что Горчев, открытый Житинским, самый популярный писатель своего поколения, и что вот Житинский умер, а проза его всё больше и всё отчётливее приближается. Она не уходит на второй план, а напротив. И такие вещи, как «Спросите ваши души», «Дневник доктора Борменталя» (очень интересный ответ на «Собачье сердце», где как раз из Шарикова получился добрый, прекрасный человек, такой антибулгаковский, замечательно переписанный сценарий), и даже такие шуточные романы, как «Фигня», я уже не говорю про «Государь всея Сети» (он же «Flashmob!») или «Плавун», — Житинский как-то неожиданно стал выходить на первый план. Вот это свойство большой литературы. И мне очень приятно, что я как-то уже тогда это понимал. Точно так же, как началась безумная мода на Слепакову через десять лет после её смерти, когда вышел пятитомник, когда вышел однотомник в «Амфоре», и все стали говорить: «Вот! Как же мы проморгали большого поэта?» А ничего мы его не проморгали. Мы сидели и тихо учились у него, и очень хорошо себя чувствовали.

«Как вы относитесь к электронным книгам?»

Да какая мне разница, что читать?

«Что вы думаете о конспирологах? Всегда ли они неадекватны?»

Нет, почему? Конспирологи бывают… Если среди них и попадаются действительно безмозглые (такое иногда бывает), то как люди, лишённые мозга, они спинным мозгом очень хорошо всё чувствуют. Чем меньше ума, тем боле интуиции. Понимаете как? Конспиролог интуитивно чувствует, что кто-то его обманывает, что что-то здесь не так. Но он придумывает себе простую и плоскую картину мира, простое его объяснение. Это всё равно как если бы кто-то по бликам причудливым в лесу предположил бы, что там бегает жираф. А там не жираф, а это солнце так играет. Но они солнца не видят, и они предполагают жирафа. Поэтому конспиролог видит низменную версию высокой сложности мира, двухмерную проекцию какого-нибудь семимерного пространства.

«Получили ли вы нашу книгу Луцика и Саморядова с вашим предисловием?» Нет. Я знаю, что она вышла. Спасибо вам большое. «Будем рады видеть вас на её презентации!» С удовольствием приду.

Начинаем отвечать на вопросы в письмах.

«Дочитал «Доктора Живаго», разрыдался. Это ли состояние хотел вызвать Пастернак?»

Конечно! Я абсолютно уверен, что он и сам рыдал, читая.

Вот Лёня Плескачевский (спасибо вам, Лёня, вы один из постоянных и любимых авторов и слушателей): «Силками пользуются для ловли зайца. Поймав зайца, забывают про силки. То, что заключено в словах — это мысль. Обретя мысль, забывают про слова. Где же мне найти забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить?» (Чжуан-цзы)».

Эта мысль, конечно, прекрасная, но дело, видите ли, в том, что у человека, кроме слов-то, ничего нет — вот в чём всё дело. Конечно, мы все понимаем, что за словами стоит какая-то великая прекрасная реальность, но, к сожалению, нам ничего не дано, кроме слов. Поэтому найти забывшего слова человека вам не удастся. Это интересно, что сходная мысль высказывалась у Окуджавы:

Я, нижеподписавшийся, ненавижу слова,
слова, которым не боязно в речах поизноситься,
слова, от которых кружится говорящего голова,
слова, которым не боязно в речах поизноситься
[слова, которые любят со звоном произноситься].
Слова, которым так хочется меня обмануть,
хотя меня давно обмануть уже трудно.

Вот в этом и катастрофа человека — что он действительно в словах как в силке, но ничего, кроме слов, у него нет.

«Прочёл книгу Пелевина. «Книгу вам нельзя», — уверенно сказала мне непрошибаемая продавщица. «Но ведь это не табак, — парировал я, — не алкоголь», — это пишет Тимофей Свинцов, хороший писатель. — Она наотрез отказалась, взглянув на меня коршуном, правда, очень тупым, — но как-то вы же, Тима, сумели её обмануть и получили книгу? — О книге. Как мне думается, «Лампа» Пелевина — только о Пелевине и больше ни о чём. Когда писатель чахнет — это катастрофа, хотя и неимоверно талантливая катастрофа. Вспоминает Виктор Олегович, что изящно описал своё детство, и описывает подобным приёмом детство и юность своего Кримпая. И таким он видится картонным, надуманным, и не поймёшь почему».

Нет, мне он не показалось картонным. Как раз первая часть — вот там, где Кримпай… Ну да, редуцированный такой мир, плосковатый, но ведь Кримпай же не писатель, он не обязан описывать свой мир достаточно живописно, как Пелевин описал его в «Онтологии детства». Нет, он действительно такой плосковатый. Он пытался покончить с собой (простите за спойлер) именно из-за того, что его в жизни ничто не удерживало.

«В Храмлаге Пелевин вспоминает в себе писателя, конспиратора, демагога, но местами кажется, что скучает от своей литературы. «Кто-то хихикнет, а про гомосексуализм здесь потому лишь вспомним, что ничего не осталось, кроме гомосексуализма», — да, есть такая цитата в «Москве — Петушках». — А вот девушку Пелевин, кажется, описать уже не в силах».

Ну почему? Ему просто неинтересно описывать девушку. Помните, у него было: «Почему, если мне понравились глаза девушки, я должен лезть…?» — не буду цитировать куда. Ему действительно девушка кажется таким механическим существом, довольно простым, подобным девушке механической из «S.N.U.F.F.». Видимо, это такой демон, насылаемый нам для того, чтобы мы с ним беседовали. Вот у Пелевина такое представление о девушке. Чего же её описывать? Лучшее описание девушки у Пелевина — это, по-моему, крыса Одноглазка в «Затворнике и Шестипалом». Вот там описана идеальная любовь Отшельника [Затворника] и Крысы.

«Подумалось: не является ли предвестием «Собачьего сердца» «Каштанка» Чехова?»

Нет, Тима, не является. Я же сказал, всё растёт из «Острова доктора Моро».

«Вы говорите о гениальном поколении детей, называя их «новыми людьми». В связи с этим расскажите о романе «Что делать?». И почему он катастрофически сегодня популярен?»

Артём, вы прямо вмастили! Я говорили об этом полчаса назад. У меня будет лекция про «Что делать?». Просто другое дело, что новые люди у Чернышевского — результат не генетического, не информационного, а политического скачка. И не могли появиться новые люди после столь масштабной ломки, как в 1855–1856 годах пережила Россия. Они, конечно, появились.

Д.Быков: Мне бесконечно жаль мою Родину, которая действительно пинаема и попираема

Другой вопрос: что делать? Почему вообще встаёт вопрос «Что делать?»? «Что делать, когда делать нечего?» — вот что прочитывается в названии. Что делать этим новым людям, когда они появились, они вызваны к жизни исторической необходимостью, обстоятельствами, предпосылками, а им некуда деваться, некуда себя деть? Вот об этом рассказывает роман Чернышевского. На вопрос «Что делать?» он отвечает: «Себя». И, наверное, Рахметов и есть идеальный герой, потому что он посвящает свою жизнь абсолютно целенаправленному страстному самосовершенствованию. Зачем? А ответ на этот вопрос вы уже должны дать сами. Я знаю зачем.

Когда-то, помнится, Эрлихман… Я его упоминаю второй раз. Это важный в моей жизни человек, не просто один из руководителей серии «ЖЗЛ», но мой близкий друг и очень хороший историк. И вот мы с Эрлихманом довольно много обсуждали вопросы эволюции — исторической, биологической. И на вопрос «Что делать?» он мне однажды ответил: «В идеале — стать Богом». Стать им, наверное, трудно, но, конечно, на путях парадоксального, иногда совершенно идиотского самоусовершенствования, о которых рассказывает нам Чернышевский, — на этих путях нас ждут преображения. А на других путях — нет.

«Вы сами писали, что Пелевин занимается буддийской практикой неписания, и это лучший выход. Почему же вы осуждаете его?»

Совершенно не осуждаю. Он абсолютно правильно делает. Он действительно повторяет одно и то же — иногда талантливо, иногда неталантливо. Просто он действительно может себе это позволить. Это такая буддийская форма неписания, потому что не писание нового — это и есть неписание. Вот у Сорокина произошёл некоторый качественный скачок. Мне кажется, что он написал «Метель» — и это был действительно прорыв в какое-то новое, больное, но человеческое измерение. А потом он вернулся к «Теллурии», которая опять такой коллаж. А до этого он написал в совершенно неколлажной технике довольно интересно придуманную «Метель».

У Пелевина я не вижу такого прорыва, и главное — не вижу желания совершать этот прорыв. Он и так довольно комфортно существует. Когда надо будет написать что-то новое, когда закончится одна реальность и начнётся другая, он её напишет. А пока он занимается такой стратегией, от которой ни жарко, ни холодно ни ему, ни остальным, а издателю это нравится. Я, в общем, его с этим поздравляю. Это совершенно правильно нашедший себя, по-моему, автор.

«О чём невозможно говорить, о том следует молчать».

Да, действительно есть такая цитата Витгенштейна, это последняя фраза «Логико-философского словаря [трактата]». Она у меня долгое время висела над столом.

«В Советском Союзе были книги о войне, о путешествиях. А была ли книга про самоубийство Бога?»

Ну а как же? «Трудно быть богом», пожалуйста. И не только это. В Советском Союзе вообще тема самоубийства Бога играла огромную роль. Я подробно рассказываю, что Маяковский осуществляет этот самый сюжет борхесовский, и теперь нам как бы можно этого не делать. Самоубийство Бога — это все прометеевские мифы о великих советских подвигах. И советский герой ведь необязательно выживал — иногда он погибал, приносил себя в жертву. Я думаю, что у Василя Быкова в его экзистенциальной военной прозе сюжет самоубийства Бога (например, в «Обелиске») до известной степени прослеживается.

«Как нужно относиться к самому себе — творческому человеку? Быть предельно самокритичным? Требовать от себя большего? Или хвалить себя и успокаивать?»

Надо сочетать эти стратегии. Когда вы ленитесь, вы должны себя подстёгивать и говорить: «Сколько можно?» А когда вам не пишется, когда вы работаете и у вас не получается, то тогда наоборот — надо себя утешать. Единственное для творческого человека, по-моему, непростительное дело (помимо нравственных вещей, которые мы сейчас трогать не будем), единственное в его отношении к себе, что непростительно, — это чрезмерная серьёзность. Ну и лень непростительна, потому что если ты рождён что-то делать, а прозябаешь в безделье, в бездействии, в прокрастинации, то это, конечно, стыдно. Но я думаю, что таких людей же нет практически. Понимаете, когда человек рождён с желанием что-то делать, он так мучается, так страдает от простоя, что в конце концов он плюнет на всё, отодвинут всю подёнщину, всё, что нужно для выживания, сядет и будет работать, потому что не работать для художника невыносимо.

«Возник женский вопрос, — пожалуйста, Таня! — Всем известны великие женские образы в литературе, про это пишут сочинения. А какие есть мужские образы? Можно ли узнать из художественной литературы, что такое мужчина?»

Вот здесь вы задаёте вопрос чрезвычайно интересный, потому что мужчина обычно — это герой, чья гендерная природа, в общем, не прояснена. Он гений поступка, что называется:

И этим гением поступка
Так поглощён другой, поэт,
Что тяжелеет, словно губка,
Любою из его примет.

— из того же Пастернака. Мы многое знаем о Пьере, но много ли мы знаем о нём как о мужчине? Там о нём женщины даже говорят: «Он прекрасен, но он не имеет пола». Помните?

Действительно вот это гендерная составляющая: что такое мужчина? Не так много в русской литературе текстов, которые бы на этот вопрос как-то отвечали. Сейчас я подумаю. Пожалуй… Вот в английской литературе таких полно — берём Лоренса, например, «Сыновья и любовники». Ну, трикстер часто бывает таким мужчиной: Бендер, Беня Крик… Да, Беня был страстен, а страсть движет мирами. Я думаю, Бендер — такой пример. А ещё довольно интересные мужские типы случаются у Леонида Андреева. Тут, конечно, вступает Арцыбашев. Нет, это всё глупости. Трудно назвать, правда.

Д.Быков: Катастрофа человека в том, что он действительно в словах как в силке, но ничего, кроме слов, у него нет

Настоящих женщин в русской литературе много. А кого я мог бы назвать настоящим мужчиной, таким идеалом мужчины? Ну, не пушкинского же Дон Гуана, который всё-таки и подлец, и развратник, и довольно легкомысленный повеса при всём своём очаровании. Трудно. Знаете, пожалуй, вот два мужских типа интересных — это Берсенев и Шубин из «Накануне». Вот, пожалуй, они. Довольно интересный тип — Разумихин, но он нарисован плоско всё-таки, ничего не поделаешь. Достоевский таких героев не любил, нормальных. Наверное, Молотов — довольно интересный такой герой.

Так сразу и не вспомнишь. Знаете, тут проблема-то вся в том, что действительно русская литература всю жизнь занималась проблемами не экзистенциальными, а, страшно сказать, скорее социальными. Вот поэтому, скажем, Бодлер — это поэт экзистенциального трагизма, а Некрасов занят вот такими гораздо более социальными проблемами. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существованья», — как было сказано у Александра Аронова.

«Перечитываю «Остромова», — спасибо, очень приятно. — Кто такой Альтер?»

Альтергейм — Вагинов, Вагенгейм. Почему Альтер? Понятно: alter — «другой». В общем, в нём есть вагиновские черты. Просто Альтергейм появляется же впервые в «Орфографии», и там он сделан чуть более мерзким, чем он был. Потому что Вагинов был добрый, а Альтер — он такой трагический.

«Смотреть экранизацию Германа «Трудно быть богом» странно — вроде гипноз, но тяжёлый. А если вспомнить, так прекрасно. А было ли у вас нечто подобное?»

Мне надо было, чтобы понять как следует, прочесть сначала сценарий. Но вообще я восемь раз смотрел эту картину. И она мне с первого раза очень понравилась. Конечно, ретроспективно, в воспоминаниях она мне понравилась больше, потому что, пока она шла, там были тягостные моменты. Мне не было скучно, но мне было тяжело. А тем не менее ретроспективно она вызывала у меня всегда чувства светлые, чувства какого-то, я не знаю… Помните: «Как если кто-то [как будто нож целебный] мне отсек страдавший член!» — как говорит Сальери. Она попала очень в моё состояние и, что называется, к самой чёрной прикоснулась язве, но исцелила, безусловно.

«Делаю со студентами-актёрами, у которых преподаю, программу по вашим стихам. Можно ли?»

Да, пожалуйста, разрешаю. Не просто разрешаю, а покорно благодарю.

«Пишу вам впервые. Отношусь к вашей программе с интересом, хотя то, что вы пишете и говорите, не всегда бесспорно».

Господи помилуй, а что бесспорно, ребята?

«Вредна или полезна техника скорочтения?»

Не знаю, никогда не занимался. Думаю, вредна. Читайте с той скоростью, которая для вас органична.

«Почему из Лермонтова и Пушкина Лермонтов кажется мне ближе по духу, талантливее и глубже?»

Первое простое объяснение, что это возрастное, потому что Лермонтов, конечно, к подростку ближе всегда. Он не то чтобы талантливее. Понимаете, он эвфоничнее, сладкозвучнее. И потом, Пушкин — действительно ритор, а Лермонтов — транслятор. Пушкин — поэт мысли. У Лермонтова мысль есть, безусловно, но не в лирике, она есть в его прозе. В стихах он прежде всего, конечно, сладкопевец. Такую поэму, как «Полтава», он не мог бы написать. «Демон» — это насквозь легенда, не философия, а именно прелестная романтика.

Вопрос о параллелях между фильмами «Свадьба» Исидора Анненского и «Ширли-мырли» Меньшова. К сожалению, нет у меня такого мнения, потому что я «Свадьбу» Анненского очень давно пересматривал. Но Меньшов — человек культурный, очень талантливый. И естественно, что он реферирует к очень большому количеству вещей, отсылается.

Тут сначала благодарности. Спасибо. «Прослушав однажды лекцию Гумилёва в исполнении автора о замысле и создании пассионарной теории этногенеза, я захотела поближе познакомиться с его трудами. В ходе поиска книг на эту тему послушала разные варианты толкований его теории. Это благодатная тема для манипуляций. Я решила узнать мнение человека, которого он сам представил как своё доверенное лицо, Константина Иванова, и была потрясена, узнав, что его убили спустя полгода после смерти учителя. Существует ли оригинальное издание книг Гумилёва, соответствующее истинному замыслу создателя, а не исправленное в угоду политическим целям?»

Да, существует, конечно. В серии «Большая книга» вышел «Этногенез». Насколько я знаю, там он наиболее выверенный.

«В одной из первых передач «Один» вы рекомендовал читать Гёте в переводе Холодковского, отдав ему предпочтение…»

Нет, никогда! Я рекомендовал читать Холодковского, но не отдавал предпочтения, потому что… И Фета переводы надо читать, всё надо читать, и в оригинале надо читать, если можете. Перевод Пастернака самый демократичный, самый понятный, но тяжеловесный Холодковский тоже полезен. Да и Брюсова хотя и ужасный перевод, но случаются несколько замечательных кривых выражений, чья кривизна помогает понять Гёте лучше. Ну, он привык криво переводить Вергилия, с такой дословностью, буквализмом, поэтому он решил так же криво перевести и «Фауста». И там есть замечательные куски. В переводе Холодковского его читать именно потому тяжело, что он архаичен, тяжеловесен. А вот перевод Пастернака слишком, как мне кажется… Ну, кто я такой, чтобы его критиковать? Я не критикую его, просто временами, мне кажется, он простоват и разговорен. Ну, Пастернак к этому стремился, такова была тенденция.

«Ваше мнение о распаде СССР? В нынешней России многие сетуют на распад империи, мечтают заново сплотиться в союз нерушимый, правительство тоже этому способствует. Как вы лично считаете, распад империи — трагедия для России? Или лучше жить по отдельности?»

Я всегда считаю, что сложность — это степень свободы. Чем больше страна, чем она сложнее, тем в ней свободнее может разместиться человек в какой-то из её нор. Конечно, о распаде Советского Союза я жалею глубоко, потому что, как мне кажется, никому от этого распада не стало лучше. Может быть, он был неизбежен, я не знаю, но даже неизбежность всё равно можно оценивать чисто по-человечески в каких-то критериях «хорошо/плохо». Было лучше.

«В последней программе вы говорили о Наполеоне, о том, что вам ближе его образ, созданный Толстым, что для вас он скорее отрицательный персонаж. Но есть более обоснованное мнение, скажем, Евгения Понасенкова».

Евгений Понасенков мне кажется очень талантливым человеком. Просто я не могу по условиям программы пригласить его сюда, но несколько раз он был у меня в эфире, печатал я разговор с ним в «Собеседнике». Он имеет право на своё мнение, тем более что он в этом мнении, в общем, далеко не одинок.

Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор.

«Дмитрий Львович, как вам кажется, если рассматривать творчество Достоевского не как пророчество или квинтэссенцию русского характера, а как искушение, мрачное распутье, заводящее читателя не туда, если видеть в первый черёд мефистофельское — поможет ли такой ракурс обойти «подводные камни» в его идеологии?»

Нет, конечно, не может. Он не для того, собственно, так хорошо писал, чтобы вы обходили его «подводные камни». Я много раз говорил о том (простите, уж приходится ссылаться), что русский писатель, начиная текст, почти всегда желает осудить героя, а к концу почти всегда его оправдывает, увлекается. Такова особенность таланта. Возьмите Обломова: герой поначалу вызывает у автора оторопь, он решает разоблачить обломовщину, в том числе в себе, а кончает полным оправданием — он сохранил своё хрустальное сердце, а мы тут все вокруг изгадились, а он один последовательный, чистый, добрый.

Д.Быков: Лень непростительна, потому что, если ты рождён что-то делать, а прозябаешь в безделье, это стыдно

Что касается героев Достоевского. Он и желал осудить Ставрогина, но не вышло ничего. Пожалуй, только Верховенскому досталось, и то Верховенский вышел у него как-то живо. Да, и Шатов тоже, шатовщину он пытается осудить, а Шатов тем не менее выходит самым обаятельным героем, и его жальче всех. Нет, Достоевский потому и крупный писатель действительно, что умудряется своих мерзавцев сделать столь сочными и обаятельными, что иногда поневоле начинаешь сострадать даже Фёдору Павловичу. Так что я бы не стал как-то с помощью априорных установок обходить магию его текста. Магию этого текста надо чувствовать, но нельзя отключать, по-моему, собственное моральное чутьё.

«Ваше отношение к «Роману с кокаином»? Почему он не обрёл широкой известности, хотя был хорошо принят русским зарубежьем?»

Видите, с тех пор как обнаружили автора Марка Леви и отпало подозрение, что это Набоков… Да у меня и с самого начала не было такого подозрения, хотя Струве очень убедительно это доказывал. Понимаете, этот роман тоже принадлежит к числу книг с отрицательным протагонистом, столь редких книг в русской литературе. Мы не любим, когда главный герой плохой. Это всё-таки не чтение, а глотание гранаты. А почему «Жизнь Клима Самгина» — великий роман и непопулярный в России? Потому что мы смотрим на мир глазами Самгина и не любим Самгина. Мы любим любить героя, понимаете.

«Есть ли возможно заполучить вашу рабочую методичку для молодого педагога?»

Я был бы очень рад, но это мне надо её размножить, рассылать, а я не хочу совершенно этого делать. Да и потом, зачем мне 20 человек или сколько-то, работающих по моим методичкам? Пусть это будет моё ноу-хау. Есть цикл лекций, которые я читал в Институте открытого образования. Они выложены на их сайте, и там практически все мои методички вы легко найдёте.

«Вопрос о тщете самоподавления на примерах Маяковского, Есенина и Горького. Зря Маяковский наступал на горло своей песне, угождая большевикам. Зря Есенин задирал штаны, чтобы бежать за комсомолом. И зря Горький писал в поддержку Сталина про врага, которого надо уничтожать. Своим авторитетом эти люди легитимировали бандита, увеличив в итоге количество произведённой им боли».

Видите, Егор, если бы это не совпадало с их внутренней логикой, они бы этого не делали. Для Маяковского естественно было ставить себя в условия непрерывного производства, потому что для невротика нужно быть постоянно занятым. Если бы ему писалось другое, он бы писал другое. Но дело в том, что и эпоха, и логика его собственного развития не предполагали углубления и развития его лирического Я. Он остановился, он пошёл не вглубь, а вширь. Хотя у него были попытки углубляться, меняться, но, к сожалению, тут его характер ему помешал. Поэтому для него вполне логично было наступить на горло собственной песне. Да там никакая песня из этого горла уже и не вырывалась.

Что касается Горького, то тоже он действовал абсолютно по собственной логике, потому что он ненавидел проект «Человек». Я говорил уже о том, что он рождён был, вообще-то, крупным сатириком, а не прозаиком-соцреалистом. Вот если бы «Жизнь Клима Самгина» была сатирическим романом, этой книге не было бы равных, если бы она была сделана, скажем, с той же мерой отстранённости, с которой сделан «Швейк» — книга очень похожая в некоторых отношениях. Я думаю, что Горький, ненавидя человека в нынешнем виде, искал тех, кто наиболее радикально его перекроит и переустроит. У него даже сказано: «Владимир Ленин больше других умудрился помешать человеку жить по-прежнему». Вот ему нужен был человек, который помешал бы миру жить по-прежнему. В этом смысле советская власть совпала вполне с его тайными интенциями. Почему нет? Очерк «Соловки» — это очерк о переплавке человека. И он об этом, как какой-нибудь Доврский Дед, мечтал с тех пор, как «Пер Гюнта» прочитал.

Что касается логики Есенина, то Есенин «бежал, задрав штаны за комсомолом» в силу причины довольно простой: Есенин обладал гениальным чутьём на славу (на конъюнктуру тоже). Ему хотелось быть всё-таки на гребне волны, но у него это не получилось. Он трагически осознал, что для него это значило бы действительно предать себя. А так он очень любил славу, он очень любил находиться среди вот этого «передового отряда». Поэтому он и бежит, задрав штаны.

«Что вы думаете о легендарном старце Фёдоре Кузьмиче?»

Видите ли, если бы кто-то разрешил произвести эксгумацию, исследование, мы бы получили ответ на самую волнующую загадку русской истории, самую интересную. Леонид Бежин подробно доказывает, что всё-таки, скорее всего, старец Фёдор Кузьмич — это Александр I. Я не верю в это до конца, но мне безумна притягательна эта история, и я страстно жду её разгадки. И поэтому для меня так убедителен, так интересен Толстой в своих «Посмертных записках старца Фёдора Кузьмича». Он в это верил и допускал это.

Мне кажется, что если бы… Это же одна из тех загадок истории, на которую мы можем получить ответ. Если взять и исследовать генетический код в останках, то мы поймём — похоронен Александр или отлупцованный солдат, под шпицрутенами умерший. Мы так и не знаем, кто это. Вот если бы нашли… Ведь он действительно в гробу был неузнаваем. Если бы исследовать разрешили останки старца и останки Александра, то не было бы проблем — мы бы получили ответ на мучительную загадку. Кстати, графологи утверждают, что рука старца Фёдора Кузьмича и почерк Александра — это одно и то же. Но, к сожалению, кроме одного этого листка бумаги, бумажной ленты с загадочными знаками (да и та не сохранилась, мы только фотокопию имеем), ничего у нас больше нет. А как хочется узнать здесь правду! Но мы когда-нибудь узнаем.

Ещё тут несколько достаточно занятных вопросов. Спасибо вам за их феерическое количество.

«Что вы можете сказать об аресте блогера Руслана Соколовского за ловлю покемонов в церкви?»

У меня статья в «Профиле» сейчас выйдет на эту тему. Откровенно вам скажу: я в ужасе от вот этой ситуации. Не от самого его ареста, а от ситуации, когда друг другу противопоставляются, с одной стороны — блогер, лишённый всякого такта, вкуса и воспитания, просто хамящий открыто церкви, а с другой стороны — почти инквизиция. Я очень рад, что его выпустили под домашний арест. Я надеюсь, что это смягчение. Мне хочется воскликнуть, как в известной статье известного автора: «Не начало ли перемены?» Очень хорошо, если бы действительно осуществился дальний план Кураева применительно к «Pussy Riot»: пожурить и простить. Вот это было бы христианское прощение. Во всяком случае, это было бы правильно.

Д.Быков: Не думайте, будто количество кратно воздаваемой жестокости хоть как-то напоминает справедливость

«Сегодня долго ждал автобус, заскучал. На горизонте появился человек в партийной майке, раздавал газетки. Я подошёл к нему взять газетку. Когда протянул руку, у меня вырвалось: «За идею работаете?» — на что он улыбнулся и молча прошёл дальше. Неужели идейных людей в политической сфере больше нет?»

Артём, есть, но не ищите их среди тех, кто раздаёт газеты. Конечно, всё гораздо серьёзнее. Вы разве не идейный человек?

«Мне мало лет, о Сталине я могу судить только из вторых и даже третьих уст, то есть — прабабушки и прадедушки. Иногда стоишь на остановке, а кто-нибудь рядом кричит: «Сталина на вас нет!» Из других же источников узнаю, что чуть ли не каждый вечер под Москвой расстреливали 200–300 человек по очень сомнительным причинам. Есть ли в нашей литературе объективный взгляд на этого человека? С уважением, Марина».

Объективный взгляд на этого человека? Во-первых, я не думаю, что может быть объективный взгляд на этого человека. Во-вторых, понимаете, Марина, надо смотреть не на него, а надо смотреть на тех, кто его окружал, и на то, что он делал с этими окружающими. В этом смысле самая интересная книга — это «Апокалипсис от Кобы», трёхтомник Радзинского. Там же главный не Сталин, там главный его закадычный друг, который и делал Сталина, играл его, как свита. Мне кажется, что, невзирая на все исторические сложности и вольности (они есть, конечно), всё-таки у Радзинского как у драматурга наиболее верный взгляд на эту фигуру. Почитайте — вам понравится, мне кажется.

«Хотелось бы сказать о правильном понимании тезиса «какою мерою мерите». Может, я чего-то не понимаю? Но я не понимаю, почему условным «цапкам» после доказательства их тягчайших преступлений не выносится приговор — исключение из числа людей по принципу «назвался пингвином — спи на льду». Справедливость требует обязательного возврата всем количества физической боли, причинённой ими их жертвам, причём в кратном количестве, иначе они остаются победителями».

Егор, ну это такое детство, простите меня. Всё-таки «око за око, зуб за зуб» — это столько раз опровергнутый тезис, и такой архаичный тоже.

«Вы говорите, что вам жаль, что из России делают страну-изгоя, но ведь руководству страны так и надо. Более того, народ, по доброй воле предпочитающий преступную власть, не заслуживает ничего иного, даже в физическом смысле. У людей есть право самозащиты от «золотой орды».

Видите ли, вы, безусловно, правы в том, что если люди терпят, то они заслуживают. Конечно, кроме тех случаев, когда речь идёт о насильнике и жертве, о связанном, беспомощном и так далее. Но если речь идёт о народе, который может изменить свою участь, и терпит — да, конечно, он не заслуживает другого. Вопрос в ином: следует ли делать из России всё-таки страну-изгоя? Потому что травля никого ещё не сделала лучше. Я понимаю, что, может быть, это всё справедливо, но правда и справедливость не тождественные. Помните, Достоевский… Я его не шибко люблю, но всегда говорил, что он остаётся скорее с Христом, нежели с истиной. Как любит замечать Волгин: «Само допущение, что истина может быть вне Христа — это уже вопиющая ересь». Ну бог с ним, ладно.

Я просто к тому, что не думайте, будто количество кратно воздаваемой жестокости хоть как-то напоминает справедливость. Это не справедливость. Мы все мечтаем о воздаянии. Пушкин называл мщение христианской добродетелью. Но это не справедливость. Во-первых, кратного воздаяния быть не может, потому что время уже прошло, человек уже не тот. А во-вторых, к сожалению, я же говорю, ни всепрощением, ни зверством человека воспитать нельзя. Его можно воспитать сознанием чуда. Вот это может быть действительно интересно.

«А вот Алданов писал о Наполеоне хорошо. Что вы об этом думаете?»

Нет, не очень хорошо. «Святая Елена, маленький остров» — я бы сказал, довольно осторожное произведение, там нет ничего особенно хорошего. У Алданова был толстовский взгляд на историю, только ещё более радикальный, он ещё больше верил в случай. Наполеон нравился ему в одном отношении — что он не тотально детерминирован, что он может свою волю противопоставить воле случая. И в этом смысле Алданов, который всегда сочувствует человеку и видит в нём щепку, уносимую волнами, он всё-таки оправдывает волю. В этом смысле я с ним, пожалуй, скорее согласен.

«Я живу в необычной семье — в нашем доме вместе живут мать, отец и отчим. Это абсолютно вводит меня в консервативную истерику. Может быть, вы сможете ответить — почему?»

Значит, повезло вам, такая модернистская семья. В доме Бриков тоже одновременно жили, случалось, Лиля с новым мужем и Ося с новой женой (это было уже после Маяковского), и многие, входя, недоумевали, а они очень хорошо себя чувствовали. Если вам там всем хорошо вместе — матери с отцом, отчиму и вам, соответственно, — ну и слава богу, прекрасно. Это значит, что больше не действует диктат вот той самой пресловутой архаики. Почему это у вас получается? Наверное, потому, что вы весёлые, иронические люди.

«Что будет с нынешней политической верхушкой после окончания нынешнего заморозка?»

Думаю, ничего. Думаю, как раз самый естественный вариант — это если они просто, что называется, исчезнут с горизонта нашего сознания. Мне было бы обидно очень думать, что после… Как бы так сформулировать? Что нынешний режим сменится в России только естественным биологическим путём. Я в это не хочу верить. Я хочу верить, чтобы он сменился путём историческим, путём исторической воли масс — не путём бунта бессмысленного и беспощадного, а путём легальным. Такой шанс сохраняется. Сверху, снизу — непринципиально. Но мне бы не хотелось думать, что этот исторический зигзаг (а я уверен, что это зигзаг всё-таки) надолго. Мне кажется, Iulianus Apostata, такой Юлиан Отступник — это неизбежное явление в истории. Отскок. Но слишком долгим этот отскок не бывает. Да и потом, все в России уже устали от того, что в стране ничего не происходит, а происходят только новые и новые свидетельства падения, озлобления, ещё большее взаимное свинство. Вот этого мне бы совсем не хотелось.

«Много раз слышал мнение, что проза повествует об открытии, которое совершил автор. А о чём тогда поэзия?»

Нет, Никита, это слишком всё-таки произвольно, что проза всегда об открытии. Нет, проза — это мировоззрение. Всё-таки дело поэзии — намекать на Бога, мне кажется, свидетельствовать о Боге, о чуде, о возможности другого мира. Заносить райские звуки — вот её задача.

«Я не ощущаю в себе дарований, но окружающие уверены, что я «напрашиваюсь на похвалы». Полезно ли человеку понимать, что у него есть талант?»

Полезно. Это скорее полезно, да, потому что это скорее ответственность, понимаете. Это же вы не хвалитесь, это как бы вы говорите: «Глухие тайны мне поручены».

«В программе «Встречи на Моховой» вы говорили, что человек не един, каждого из нас трое, а то и пятеро. Можете развить эту мысль?»

А чего же её развивать? Она довольно очевидна. В каждом живёт множество личностей. У некоторых людей это принимает патологические формы, и эти личности завладевают их сознанием и чередуются — вот вам Билли Миллиган, пожалуйста. Я скорее верю, что это болезнь, нежели симуляция. А в принципе, каждый из нас извлекает ту или иную психическую конструкцию в зависимости от своих нужд.

У меня стихотворение было такое (в новой книжке как раз оно будет напечатано) про то, что когда мне надо там пройти обычным путём от булочной до дома, например, весной вечером, я могу извлечь из себя того мальчика, который ходил и наслаждался. У меня нынешнего нет этой остроты восприятия, но я могу его достать. Какую-то из своих личностей я могу извлечь при необходимости. Когда я буду сейчас рассказывать о Матвеевой, извлечётся другая личность — та, которая в 16 лет моих её слушала, её знала, её увидела впервые. И я вспомню, как я впервые увидел её в этой синей курточке, матросской почти, и как я потом ночь не спал, думая о том, что вот такое чудо произошло в моей жизни. Тоже довольно легко варьируются эти личности, извлекаются.

«Если брать русскую литературу, эмоциональнее всего проза Платонова — есть ощущение выздоровления и снятой повязки. Что личности даёт проза Платонова?»

Новый угол зрения. Слова же и ставятся под новым углом. Как у той же Матвеевой: «Виды зрения есть иные, есть планеты под новым углом». Я не согласен с Сапрыкиным, с его новой статьёй, хотя высоко его ценю, что Пелевин предполагает такие новые углы зрения. Нет, он компилирует, комбинирует наиболее уже устоявшиеся образцы. Но, безусловно, ранний Пелевин тоже давал возможность под новым углом взглянуть, например, на водонапорную башню.

Опять про Наполеона…

«Откуда у писателей и читателей в России впечатление, что об истории можно судить по литературным произведениям?»

Можно и по ним тоже. В конце концов, история — это не только цифры. История — это жизнь духа. И литературные произведения — это очень существенные свидетельства. Я думаю, что уж во всяком случае о наполеоновских войнах «Война и мир» не менее авторитетный источник, хотя автор и не видел этой войны. Скажем так: он сумел её реконструировать столь убедительно, что как он сказал, так теперь и есть. Это не отменяет претензий историков, это не отменяет правды историков. Но дух эпохи всё-таки фиксирует литература, ничего не поделаешь.

«В Сети активно обсуждается ваша статья четырнадцатилетней давности, посвящённая событиям на Дубровке. Основную вину за произошедшее вы возлагаете на оппозицию, которую называете «пятой колонной». Или я неправильно понял вашу мысль?»

Нет, «пятой колонной» я там называю совершенно других людей. И про оппозицию… Там есть, много сказано, что «выбор либерала сейчас — это выбор самого удобного, самого простого врага, тогда как нам противостоит враг гораздо более серьёзный». У меня были серьёзные расхождения с либералами. Они и сохранились. И напрасно думать, что я хоть от чего-нибудь отрёкся бы в статье «Памяти последней попытки». Нет, не отрекаюсь, но вину я возлагаю, конечно, не на оппозицию. Мне просто кажется, что в тот момент власть должна была вести себя иначе. Вот вина в происходящем, конечно, лежит на власти в первую очередь.

Но что касается ситуации с Дубровкой, то как раз мне кажется, что я никогда не стал бы оправдывать террористов. Никогда! Они туда пришли, они ударили по больному, по святому. Для меня вообще «Норд-Ост» — это очень важный символ. Я смотрел его бесконечно, знал его наизусть. И Иващенко, и Васильев — близкие мои друзья. Особенно Иващенко, конечно. Лёша, привет вам большой. То есть для меня это удар по святому. Не говоря уже о том, что там дети были в заложниках. Ну кошмар! Я не оправдываю эту террористическую группу. И мне не смешно и страшно было слушать людей, которые оправдывали их и называли их «послами мира». В этом смысле моя позиция абсолютно неизменна.

Ну а что в Сети обсуждаются мои статьи — что про Беслан, что про Дубровку… Когда я писал о Беслане, я действительно думал… И многие это сейчас подтверждают, что слова, что «не было штурма» — это действительно не так, потому что штурм был. Но то, что этот штурм начался хаотично, что к нему не были готовы сами штурмовавшие — это подтверждают все, даже и самые оголтелые обвинители Путина и местных властей.

Я был там рядом. И вот это кафе на улице Генерала Плиева… Я не отсиживался в ресторане, как пишет один подонок, а я прошёл просто непосредственно к этой школе. Это была моя единственная возможность к ней пробраться. Я одним из первых вместе с Володей Вороновым увидел детей, которые оттуда пошли — не побежали, а именно пошли, бежать они не могли. Это находилось за чертой оцепления. Попасть туда можно было, но надо было быть довольно хитрым, чтобы туда попасть. И многие, кстати, попали. А остальные, которые не попали и которые стояли около школы другой… не у школы, а у администрации, писали потом мерзости свои гнусные, что они меня там не видели. Конечно, не видели. Они находились на безопасном расстоянии.

Что мне кажется принципиально важным? Можно сейчас обсуждать те статьи. Можно говорить мне, что я всего не увидел, но я никого не отбеливал и не оправдывал. Я настаивал на том, что хаос допустила власть, что ложь допустила власть. Есть очень много людей в так называемой либеральной или ультралиберальной тусовке, которые любят меня поругать. Да, действительно, я с их мнениями не совпадаю. Точно так же не совпадаю я и с мнениями леворадикалов или национал-патриотов. Я вообще очень редко совпадаю с чьими-то мнениями. Но ни от одного слова ни в одной из этих статей я не отрекаюсь абсолютно. Я писал ровно то, что видел. И все, кто там был, на самом деле в горячих местах, меня там тоже видели.

«Согласны ли вы с мнением, что для современного искусства главное не эстетика?»

Это идея так называемого contemporary art. И, конечно, я с этим не согласен. Главное для искусства — это вообще создавать искусство, вот и всё.

«Не боитесь ли вы бессознательно совершить катастрофическую ошибку для полного соответствия, как в случае Мережковского?»

Боюсь. Но история всё-таки не совсем буквально повторяется. Мне кажется, что в случае Мережковского… Во-первых, я ещё не дорос до возраста совершения катастрофической ошибки. А во-вторых, я всё-таки не совсем ему тождественен. Я же не в эмиграции (пока, во всяком случае, надеюсь). Да и на фашизм у меня чуть более острое чутьё, потому что я больше видел. Жизнь же, понимаете, всё-таки учит.

«На чьей стороне вы в споре Шлосберга против Мальцева про носорога?»

Не знаю об этом споре, но в любом споре Шлосберга и Мальцева я буду на стороне Шлосберга. К Мальцеву у меня сложное отношение.

«О чём, по-вашему, «Хазарский словарь» Павича?»

Понимаете, мне надо его перечитать. Вот многие просят лекцию про Павича. Я Павича люблю, и мне нравится его метод романа-клепсидры, романа-словаря, «изнанка ветра» — это всё замечательно. Но мне надо перечитать «Хазарский словарь». Это очень интересная книга. Помню, я её читал взахлёб, особенно когда писал «ЖД», чтобы как-то избежать пересечений хазарских. Но ощущение у меня было всё равно, что там как бы цветистый слог важнее конструкции. Конструкция изощрённая, прекрасная, но автора слишком часто, мне кажется, вело. И вообще Павич — это такой слишком магический реализм. Хотя я, конечно, люблю его весьма.

«Посмотрел фильм «Голоса» про Волошина и вот что подумал: крутой получился бы роман, если бы главным героем его был молодой безызвестный поэт, гостящий в волошинском доме в праздные годы».

Знаете, я попытался это написать, и у меня Даня появляется в «Остромове».

«Почему никто не вспомнил «Час Быка» в комментариях о призывах исламского авторитета к всеобщему обрезанию? Ведь в этой книге точно объяснена причина женского обрезания».

Д.Быков: В России есть только один способ выживать — это быть незаменимым

Нет, не помню этого совершенно. По-моему, вы там увидели… Ну, это случай over-interpretation, как это называют американцы. Ну, если хотите — перечту, поищу там что-нибудь про обрезание.

«В фильме Бергмана «Персона» две героини: одна из них слушает и молчит, а вторая непрестанно рассказывает, исповедуется. Потом становится понятно, что это один и тот же человек: одна часть запоминает, другая говорит, — да, совершенно верно. — Портрет ли это художника?»

Нет, это портрет любого человека в кризисе среднего возраста, так мне кажется.

«Я подыхаю, но даже не от депрессии, а банально от того, что нечего жрать. За последние два года я не заработал ничего. Дело в моём имени, — ну, про имя, я думаю, вы не правы, но ситуация ваша трагична действительно. — Я оказался не в своей профессиональной сфере, мне даже ничего не объясняют, смотрят как на заведомого психа или маньяка. Подскажите мне путь вычисления того, почему я вытеснен из профессии?»

Понимаете, видимо, потому, что вы заменимы, что вы не абсолютный специалист. Вам надо как-то доказать этим людям, что вы идеальный спец, ас. Как это доказать — не знаю. Но в России есть только один способ выживать — это быть незаменимым. Попробуйте, может быть, всё-таки поискать другую профессию. Потому что бывают такие случаи, когда профессиональное перепроизводство (клерков, например) лишает человека возможности трудоустроиться. Поищите какие-то возможности. Я знаю, что слишком депрофессионализация действительно гибельна. А дать вам какой-то совет по трудоустройству? Вы говорите о голодной смерти. Это, конечно, катастрофа. Что тут делать? Я не могу вам ничего посоветовать в этом смысле. Меня часто просят о трудоустройстве. А кого я могу трудоустроить? Я нигде не начальник. Попытайтесь доказать, что вы действительно суперпрофессионал. Мне кажется, никакого другого способа нет.

«Понятен ли вам смысл мультфильма Норштейна «Сказка сказок»?»

Ну, Петрушевская писала об этом, что это фильм-гармошка, а когда эта гармошка складывается, то должен остаться один звук — «Живём!». Ну, мне понятно там… А вот эпизод с яблоком, зимний эпизод — он имеет смысл какой-то? Это просто бесконечная прелесть, бесконечное счастье, такая сладостная полусонная детская гармония мира. Это лучший там эпизод, который, кстати, вырезали на телевидении при первом показе. Ну лучший эпизод, мой самый любимый. Хотя мне всё там нравится. Как можно пересказать «Сказку сказок»? Да боже упаси! Это не самый мой любимый мультфильм, но один из самых для меня важных, конечно.

«Меня заинтересовала мысль Блока в статье «Душа писателя», что главный признак того, что данный писатель не есть величина временная, является чувство пути. Что имел в виду Блок?»

Ну, он же говорил о себе как об авторе «Трилогии вочеловечения». Динамика важна — что писатель не стоял на месте, что он менялся, эволюционировал, что душа его скиталась.

«О чём, по-вашему, «Mulholland Drive»?»

О пустоте страшной внутри человека и о демонах, его преследующих. Понимаете, мы же видим конспект сериала, он [Дэвид Линч] собирался сериал снимать. Вот о чём «Шоссе в никуда» — я могу понять, оно довольно простое. А «Mulholland Drive» — мне кажется, о засасывающей пустоте внутри, которая заполняется демонами. Когда у человека внутри пустота, её рано или поздно заселят демоны.

«Я спрашиваю не о трудоустройстве, а о том, какой компромат на меня залить в базу кадровиков».

Здесь я вам ничем помочь не могу, к сожалению. Боюсь, что это мания.

«Ваше мнение об Александре Гордоне как о профессионале. Мне нравились его передачи «Гордон Кихот» и «Закрытый показ».

Не стану выражать этого мнения. Я предпочитаю говорить о том, что мне нравится.

Ладно, услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы говорим в последней, шестой, части эфира о Новелле Матвеевой, которая умерла 4 сентября на своей сходненской даче. Я был у неё буквально за две недели до её смерти, а за день до смерти говорил с ней по телефону. Она просила привезти ей экземпляры её книги «Сторож на маяке», которая, по её сведениям, появилась наконец в продаже. И ничего в этом разговоре не намекало даже ни на плохое самочувствие, ни на какие-то перемены, ни на предчувствия, и во время последнего этого визита она была довольно бодра. Очень интересно мы с ней поговорили как раз о том, что такое последовательный романтизм и к каким безднам он может завести. И очень интересно она рассказывала о Твардовском, о том, почему она его недолюбливала. Я сказал тогда, что Симонов всю жизнь считал Твардовского слабым поэтом, а Твардовский — Симонова, и в чём-то оба были правы, наверное. Она сказала: «Нет, всё-таки в Симонове как-то больше души».

Вот что я могу сказать. Новелла Матвеева до глубокой старости… Хотя она, в общем, до глубокой-то старости всё-таки не дожила — 80 лет. Но до старости она сохраняла поразительно ясную голову и поразительную память. Я никогда не видел человека, который бы помнил больше стихов. Уж свои она помнила все и с любого места и в любое время могла их цитировать.

И мне что поразило? Что тоже до последних лет она довольно охотно пела, когда её об этом просили. Из всего, что делала Матвеева, для меня дороже всего, важнее всего её песни. Было уже несколько мнений о том, что песни её якобы упрощают и что она на самом деле большой, глубокий и сложный поэт. Это так. Но нам ведь не сложность важна в поэзии. Композиторство Матвеевой — виртуозная, необычайно сложная, прихотливая, гибкая, почти неуловимая мелодия. Вот удивительно, у меня слух неважный (в смысле — музыкальный), но матвеевские мелодии я воспроизводил довольно точно, удостаиваясь, в общем, одобрения даже от неё.

И давайте рассмотрим некоторые из её песен — пример совершенно удивительной и виртуозности, и при этом глубины. Давайте вспомним, например, «Заклинательницу змей»:

И опять она сидит посреди
Караванного большого пути…

Это, конечно, надо петь, но там очень сложный ещё вокализ, такой имитирующий вот эту флейту. И пела она её замечательно.

И опять она сидит посреди
Караванного большого пути.
А вокруг неё — следы,
Следы,
Следы,
Следы…
Кто пройдёт обутый, кто босой…
Кто проедет на верблюде седом,
Кто — на лошади с багряным седлом…
Чьи-то туфли проплывут, как цветы,
Как цветы, расшитые росой.
А в корзинах перед нею
С медной прозеленью змеи —
Как расплавленный металл,
как густой ручей.
Здравствуй, заклинательница змей!

Заклинательница змей, отчего
Мне не нравится твоё колдовство?
Ты как будто что-то лепишь из змеиных тел;
Что ж ты слепишь?— я бы знать хотел!
Вот усатая привстала змея,—
Ты слепи мне из неё соловья!
Что, не можешь? Так зачем
надо заклинать
То, что можно только проклинать?

Заклинательница знает,
Что напрасно заклинает.
Ну, а что же делать ей,
что же делать ей,
Бедной заклинательнице змей?

Изумительная песня! Пусть мой вокал вас не отпугнёт, найдите её и послушайте. Но самое гениальное здесь — конечно, это то, что это бедная заклинательница змей. Она прекрасно понимает, что мир её паллиативный. А с другой стороны, если их проклинать, и только проклинать, многого ли ты этим достигнешь? Сожрут они тебя немедленно. Единственный способ их удержать в повиновении — это заклинать, это петь для них, потому что иначе они набросятся. У неё же была замечательная поэма о том, что вакханки растерзали Орфея. Этот мир всё время пытается растерзать художника. А единственное, что может сделать художник, — это, как Орфей, петь, иначе его немедленно растерзает вакханка или змея. Матвеева очень тонко понимала эту проблему.

И ещё невероятно любил я, конечно, из ранних песен «Рыбачку» («Низко над морем летела снежинка»). Я уж не говорю о том, что там мелодия божественной красоты совершенно, но там, понимаете, удивительное сочетание виртуозности и простоты — вот того, на чём матвеевская песня и держится. В принципе, если говорить сейчас о матвеевских стихах, то в стихах этих, конечно, есть мужская рука, абсолютно точная мысль, великолепная избыточность, прекрасное владение мастерством, прекрасное пластическое умение воспроизвести реальность средствами стиха.

Вот я вам сейчас прочту одно из моих самых любимых её стихотворений, которое называется «Гипноз», и оно к нашим временам очень подходит:

Шипели джунгли в бешеном расцвете
У вздутой крокодилами реки,
Где обезьянки прыгают, как дети,
А смотрят — как больные старички.
Одна из них так быстро проскакала —
Лишь рыжий росчерк в воздухе мелькнул,
Как будто кто-то скрытый горсть какао
Сухою струйкой с ветки сыпанул.
Змея с четырёхгранной головою
Взглянула на неё из-под очков
И двинулась под сводчатой травою,
Как длинная процессия значков
И крапинок… Сведённые предельно,
Казалось, эти крапинки сперва
Ходили где-то, каждая отдельно,
Но их свела полковник-голова.
Змеиный взгляд, заряженный гипнозом,
Среди сорокаградусной жары
Дышал сорокаградусным морозом…
От ужаса вращались, как миры,
Плоды граната… Перезрелый манго,
Разболтанный и вязкий, точно магма,
С дрожащей ветки шлёпнулся без чувств
При виде длинной судорожной твари,
Чей трепет, инкрустации и хруст
Всё оковали, всех околдовали.
Но рыжая мартышка не проста:
Она умчалась вдаль, тревожно пискнув,
И чаща, листья вычурные стиснув,
Как руки, веки, зубы и уста,
За ней слилась… Но что с мартышкой сталось?!
С пронзительными взвизгами назад,
Назад, назад запрыгала: казалось,
Её, как пальцем, тронул чей-то взгляд.
Ничьи глаза, казалось бы, со взглядом
Надолго разминуться не могли,
Но странный взгляд висел с мартышкой рядом,
А вот глаза покоились вдали.
Глаза лежали на головке плоской,
Как на тахте. Из них тянулся взгляд,
Как дым из трубки, призрачный, но плотный,
И звал: «Наза-ад, отступница, наза-ад!»
Сквозь легионы сутолочных веток
В слепом непроницаемом цвету,
Сквозь хрупкий хруст растительных розеток,
Сквозь плотную, как пепел, духоту,
Сквозь малярийно-жёлтые накрапы
Брызгучих трав, сквозь хищные цветы
Он плыл и плёл верёвочные трапы…

(Вот здесь пошло плетение, вот здесь пошёл настоящий словесный гипноз. Обратите внимание, пошли анжамбеманы, гипнотизирующие переносы строк и одновременно парономазия, вот эти наплывы сходно звучащих слов — «плыл», «плёл».)

…Он плыл и плёл верёвочные трапы,
Незримые воздушные пути
Из нитей сна; арканил без аркана,
Капканил без капкана, без силков
Осиливал; дурманил без дурмана,
Оковывал заочно, без оков.

(Всё, читатель уже загипнотизирован полностью!)

Сквозь обморочные благоуханья
Болот, где самый воздух, сам туман
В цвету, сквозь переплёты и петлянье
Качельно-перекидистых лиан
Он проникал с каким-то древним, давним,
Безбольным, безглагольным, безударным
И беспощадным выраженьем — жест
Неумолимых глиняных божеств.
И вдруг в листве забил воздушный ключ.
И попугай, чей клюв был ярко вдавлен
В цветную грудь, как пламенный сургуч,
А крылья глянцевитые осклизли
Зелёным блеском бронзовых зеркал,
Вокруг сучка перевернулся трижды
И так забился, так заскрежетал,
Как будто брал недавно в общей кухне
Уроки лязга у семи котлов,
Зашаркал горлом, как ночною туфлей,
Раскашлялся, как будто нездоров,
А сам спокойно и невозмутимо
Сухим глазком глядел куда-то мимо,
Как симулянт при виде докторов.
И как бы ненароком, невзначай,
Перед мартышкой, скачущей по веткам,
Как десять флагов, пущенных по ветру,
Как пьяный факел, вспыхнул попугай.
Дивясь его цветастому смятенью,
На ветке обезьянка замерла,
И личико, изъеденное тенью
Затейливых растений, поднесла
К лучу, как ложку к супу… Свет закапал
Сквозь листья ей в глаза, проник за капор
Линялой шерсти. Сделалось светло:
Разбилось наважденье, как стекло!
Но как неясный крест оконной рамы
Стоит в глазах, уже смежённых сном,
Когда ложишься спать перед окном,
Так взор змеи, упругий и упрямый,
Еще с минуту в воздухе висел,
С минуту терпеливо ждал кого-то,
И наконец, как призрак переплёта
Оконной рамы, вылинял, осел,
Сломался по частям, пропал совсем.
И вот, то сокращаясь, то вздуваясь,
Переливаясь, как железный дым,
И всё-таки над кем-то издеваясь
Самим существованием своим,
Прихлёстывая туловищем травы,
Ушла змея… А попугай вослед
Орал ей что-то вроде: «Твар-ри! Твар-ри!
А крыльев нет! Ур-ра! А крыльев нет!»

Ну шедевр же абсолютный! И даже не надо толковать ничего. Причём сделано всё средствами стиха.

Между тем, когда я, помнится, достав тогда и принеся на автограф сборник 1964 года, стал ей расхваливать этот текст, она относилась к нему довольно прохладно. Она всегда любила гораздо больше у себя стихи «небрежно-мечтательные», как она называла, такие беззаботно-мечтательные. И в этом смысле смотрите, какая у неё интонация:

Я бы сменяла тебя, там-там, на тут-тут,
Ибо и тут цветы у дорог растут.
Но не самой ли судьбою мне дан там-там?
Ибо глаза мои тут, а взгляд мой — там.

…Пронизан солнцем высокий пустой сарай…
«О, как я счастлив!» — кричит во дворе петух.
Свежие срезы берёз подобны сырам,
Летает, как дух, густой тополиный пух.

Это на самом деле такая райская картина детства. А детство-то у неё было адское, в общем, и нищее — и работа в подсобном хозяйстве, и в детдоме, и масса всего. Но вот это ощущение рая и, конечно, невероятная детская простота и непосредственность интонаций («Я бы сменяла тебя, там-там, на тут-тут») — прелесть! Это невозможно даже проанализировать. Матвеева сопротивляется анализу, потому что это «по частям снежинку разобрать», говорила она. Но вместе с тем, конечно, можно подумать, как это сделано. Чеканные её формулировки всегда запоминаются. Она очень афористична. Вспомните:

Вы задавали «каверзный» вопрос:
«Как отношусь я к нациям?» Всерьёз.
Ревниво и неравнодушно смалу
Я отношусь к Интернационалу.

Вот такой жёсткий, прямой абсолютно… даже не мужской, конечно (чтобы не оскорбить поэтессу), но очень императивный, очень жёсткий взгляд, и чёткая, всегда сухая форма, и сонетная форма — всё это есть. Но это было для неё скорее дисциплиной, скорее работой, скорее стихотерапией. А вот душа дышит в песне или в лирических пейзажных стихах.

Она больше всего любила свой сборник «Река», потому что «Река» из таких стихов и собирается. Она учила меня составлять книгу и говорила: «Бывают стихотворения начинательные, а бывают кончательные». И в пример кончательного стихотворения она приводила «Реку» — не саму, где про Гека Финна, а другую:

Размеренно, неизменно, не ранее и не позже
Не Бог ли мчит на тритонах, незримые держит вожжи?
Опять опадает пена зигзагами, как позёмка,
Опять вёсла поскрипывают негромко.

На отмелях золотистых играют синие бризы,
Захлёбывающихся ракушек позвякивают сервизы,
Уходит берег зелёный, уходит золотостволый,
И кто-то шляпою машет в задумчивости весёлой.

Вот состояние весёлой задумчивости было ей знакомо как никому. Она очень горевала, что застроили весь противоположный берег Сходни, потому что это было любимое место прогулок. Вот коровий выпас, который они с мужем называли «коровье плато» и который был таким красным в лучах заката, и так таинственно там было всегда, — вот это же как раз и место действия большинства её стихотворений. И сама Сходня — вот этот круто сбегающий, прекрасный склон, и открывающийся вид на реку и поля — это всё было для неё тоже абсолютно гриновским романтическим пейзажем. Она с равной лёгкостью творила романтический пейзаж из моря, из леса, из подмосковного поля, потому что она умела передавать эти самые яркие и чистые краски.

Что касается песен её. Понимаете, она всегда говорила, что её идеал — это песни действа, это песни с сюжетом. И сюжет у неё действительно всегда есть. Это всегда короткая, психологическая безусловно, сюжетная зарисовка (простите меня за пошлое слово «зарисовка»), и в ней всегда есть выход в какое-то третье измерение, потому что есть «А» и «В», и есть «С», куда всё выводится. Конечно, классический пример — это, наверное, самая её великая песня (ну уж точно самая знаменитая, знаменитее «Девушки из харчевни») «Какой большой ветер»: долгое, подробное, необычайно яркое, с метафорами, с гиперболами живописание бури.

А шквал унёс в море
Десятка два шлюпок,
А рыбакам — горе, —
Не раскурить трубок,

А раскурить надо,
Да вот зажечь спичку —
Как на лету взглядом
Остановить птичку.

Сломал ветлу ветер,
В саду сровнял гряды —
Аж корешок редьки
Из почвы сам вылез

И, подкатясь боком
К соседнему саду,
В чужую врос грядку
И снова там вырос.

Какой большой ветер!
Ах! Какой вихорь!

(И вдруг этот перепад внезапный.)

А ты глядишь нежно,
А ты сидишь тихо,

И никакой силой
Тебя нельзя стронуть:
Скорей Нептун слезет
Со своего трона.

К чему это обращение? Была такая версия, что она обращается к себе. Я так не думаю. Скорее всего, это обращение к собственному дару или к тому незыблемому, к тому, что есть в нас — к Абсолюту. И если бы не было этого противопоставления в конце песни, сама песня вполне имела бы право на существование, потому что и замечательный редкий размер, сложная такая комбинация ямба и хорея (та-та́м, та-та́м, та́-там), и замечательная мелодия — всё это есть. Но без вот этого финального выдоха, без этого выхода в другое пространство эта вещь была бы немыслима, она была бы низачем.

Дело в том, что Матвеева (вот, пожалуй, одна из главных её особенностей) всегда видит, что в мире, невзирая на весь его кошмар и зло, существует прекрасное, но это прекрасное неправильно и непостижимо, оно необъяснимо. Она именно противопоставляет не добро и зло, а зло и чудо — вот так бы я сказал. Чудо существует вопреки, иррационально, но оно существует. Она не любила ведь, вообще-то, гармонии. Помните:

Ступает Гармония ровно,
Идёт, не сбивается с шага.
Один её взгляд, безусловно,
Для нас наивысшее благо!
А плащ её — ветер весенний
Для целого Архипелага.
А есть же на свете — ей-Богу! —
Счастливчики, вещие люди:
Они ежедневно, помногу,
По их показаниям судя,
Гармонию зрят! И свободно
Об этом калякают чуде!

Гармония! В мире не мирном,
Скрипящем, наморщенном, сложном,
Готовом низвергнуться в бездну
При слове неосторожном, —
Дурак, ограниченный малый —
Один гармоничен, пожалуй.

Вот это золотые слова. Дело в том, что для Матвеевой не гармония является исцелением мира, не согласие, не порядок, не право, не равновесие, а мир существует и спасается благодаря неправильному, нерациональному, невозможному, которое тем не менее существует в нём:

А ты глядишь нежно,
А ты сидишь тихо,
И никакой силой
Тебя нельзя стронуть.

Вот этот момент иррационального чуда присутствует в её мировидении всегда — ну, как в «Караване», который мне представляется одной из лучших её песен. Вообще невозможно представить, что когда-то этой песни не было, а это 1961 год («Мой караван шагал через пустыню»). И там действительно…

Друг отошёл и, чтобы скрыть обиду,
Книгу достал, потрёпанную с виду,
С грязным обрезом, в пёстром переплёте,
Книгу о том, что горе не беда…

…Право, уйду! Наймусь к фата-моргане:
Буду шутом в волшебном балагане,
И никогда меня вы не найдёте:
Ведь от колёс волшебных нет следа.

Мы мечтали, у нас была такая с ней идея составить книгу стихов, которая бы так и называлась — «Стихотерапия» (по её самому известному, наверное, стихотворению), но составить её не из матвеевских стихов, а вообще из всех стихов, которые как-то влияют на душу, на тело, обеспечивают душе здоровье, тело хорошее самочувствие, то есть — собрать книгу стихов, которые улучшают самочувствие. А такие есть.

Я знаю, например, что матвеевская лирика всегда помогает от головокружения. Почему? Потому что она сама всю жизнь боролась с болезнью вестибулярного аппарата — с болезнью Меньера. И когда её читаешь или поёшь, прогоняется дурнота, а наступает вместо неё здоровое и ясное состояние. Я помню, как я как-то ночной дорогой шёл через лес, довольно страшной, и, чтобы вернуть себе душевное равновесие, оглушительно на весь этот лес распевал:

Кролик в Африке живёт,
Усики подстрижены,
В барабан багряный бьёт
У порога хижины.

— вот эту «Кроличью деревню». Прелестная песня, кстати. У Матвеевой очень много песен, которые возвращают душевную ясность. И стихи такие же:

Когда сердце, с себя сбивая
Скорлупу одну за другою,
В гадость памяти обрываясь,
Мчится воющими пропастями,
Ты представь себе своё горе
Нарисованным на фарфоре —
Да и то не всё, а частями.
Но круги и зигзаги ада
На фарфор наносить не надо:
ведь фарфор и фаянс так хрупки! —
против жанра идти не стоит.
Да и кто ты такой, отлучая
Человека от чашки чая?
Если жизнь ты ему отравишь,
Разве это тебя устроит?

Вот «нарисованным на фарфоре» — не потому, что оно становится миниатюрным или манерным, а потому, что оно обретает форму.

И в этом смысле мне самым важным её стихотворением, ну, маленькой поэмой такой представляются «Шпалы». Когда она говорит про шпалу: «Эти жирные чёрные доски, — // Эта лестница в детском наброске», — она ведь имеет в виду не просто рациональность или прямолинейность, а она говорит о наличии в мире безусловной ценности, здравого смысла.

Дух Порядка (чумазый, но свежий),
И меж пальцев их чёрных мелькает
Белолобый рассвет побережий.

Вот этот «белолобый рассвет побережий» — это и есть прорыв в божественное.

Я думаю, что после смерти Матвеева будет представать поэтом всё более и более масштабным. И хорошо, что многие о ней услышали сейчас. Царствие ей небесное. Но я с ней не прощаюсь, потому что я её стихами пропитан. И вам желаю того же.

Услышимся через неделю.

http://echo.msk.ru/programs/odin/1834186-echo/

*********************************************

0 0 голос
Рейтинг статьи

Последние изменения: 16 сентября 2016 09:09

guest
0 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии

Радио

Онлайн радио #radiobells_script_hash

Свежие записи

Рубрики сайта

0
Оставьте комментарий! Напишите, что думаете по поводу статьи.x
()
x